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Pay to Fly

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Airthur
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Pay to Fly

Message  Airthur le Jeu 11 Sep 2014 - 17:33


Bonjour à tous,
prenez 5 minutes pour lire ceci, pourquoi pas la signer et si vous pensez que cela n'a rien à faire sur le forum, alors supprimez le post.
Bonne journée
Arthur

http://www.avaaz.org/fr/petition/p2f_must_stop/?fbss
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lfcs33
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Re: Pay to Fly

Message  lfcs33 le Jeu 11 Sep 2014 - 19:06

salut,

Belle image du métier de pilote de ligne :

Contrairement aux idées reçues, aujourd'hui le métier de pilote de ligne en Europe est sinistré et maintenant, VOTRE sécurité est en jeux.

Apres je pense sincèrement qu'une pétition ne fera pas changer les choses, bien que je vais la signer pour le principe.
a+
lfcs33

Julien Robin
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Re: Pay to Fly

Message  Julien Robin le Jeu 11 Sep 2014 - 19:23

lfcs33 a écrit:salut,

Belle image du métier de pilote de ligne :

Contrairement aux idées reçues, aujourd'hui le métier de pilote de ligne en Europe est sinistré et maintenant, VOTRE sécurité est en jeux.

Apres je pense sincèrement qu'une pétition ne fera pas changer les choses, bien que je vais la signer pour le principe.
a+
lfcs33
C'est hélas très réaliste ...

Bouger les choses je sais pas, mais ça pourrait y contribuer, sachant que cette pétition est doublée d'une action syndicale et politique ...

SIGNEZ !
(surtout ceux qui espèrent s'engager dans cette carrière d'ici quelques années)
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François91
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Re: Pay to Fly

Message  François91 le Ven 12 Sep 2014 - 9:48

Salut,

Franchement, le pay to fly c'est un truc qui me fait rigoler, car les mecs disent "bouh les méchantes compagnies, elles nous font payer pour voler", alors qu'ils sont complètement responsables de cette situation.

Je veux dire, le job d'une compagnie c'est d'être le plus rentable possible, et c'est l'offre et la demande. C'est comme, hors aéro, les stages non rémunérés, voir qui coûtent (logement) pour se faire de l'expérience, etc !

En plus je serais pas surpris qu'il existe des gars qui ont payé un pack d'heure, rien trouvé derrière, et signent cette pétition après !

Les premières expériences hors ligne, je sais pas si ce système existe, mais c'est peut-être moins glamour? :p
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FlyingTim
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Re: Pay to Fly

Message  FlyingTim le Ven 12 Sep 2014 - 15:40

En fait c'est clair que tant qu'il y aura des gens qui paieront pour faire le "Pay to fly", les compagnies continueront, c'est tout bénef pour elles c'est clair...

Je ne cautionne pas du tout bien sûr, mais comme le dit François les compagnies sautent sur l'occasion d'avoir des employés qui ne coûtent presque rien.

Les pilotes n'y pouvant rien (vu que c'est un des seuls moyens d'avoir un job après), les seuls à pouvoir vraiment agir sont les clients, en boycottant les compagnies qui y ont recours...
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Re: Pay to Fly

Message  baxxter666 le Ven 12 Sep 2014 - 20:55

Bonsoir,

FlyingTim a écrit:
Les pilotes n'y pouvant rien (vu que c'est un des seuls moyens d'avoir un job après), les seuls à pouvoir vraiment agir sont les clients, en boycottant les compagnies qui y ont recours...

Ou le législateur...

Baxx
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Re: Pay to Fly

Message  FlyingTim le Ven 12 Sep 2014 - 21:02

Oui carrément, mais quand tu es face a une multitude de réglementations nationales toutes différentes, à mon avis c'est mission impossible pour harmoniser...
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Re: Pay to Fly

Message  François91 le Ven 12 Sep 2014 - 22:09

A la rigueur, mais si y'a de la demande, tu pourras légiférer les gars trouveront un moyen détourné pour payer quand même leurs chères heures...

De plus les arguments de la pétition je les trouve pas terrible:

- Si le pilote est payé, alors il est responsable de ce qu'il fait, sinon, c'est la compagnie.
=> Gag ? Dans 99% la responsabilité de la compagnie est engagée, d'autant plus que le pilote en fait partie et suit ses consignes... Donc cette phrase on pourrait à la limite l’interpréter à l'envers.

- En tant que copi on est responsable de beaucoup de vies, il faut nous payer pour qu'on assume cette lourde tâche.
=> Regardez le cas des internes dans les hôpitaux, l'impact de leurs gestes sur la vie de leur patient a quand même un impact tout autre que monter dans un avion, bus, train, voiture.... conduit par un automate, un débutant, un confirmé.

Le seul argument valable, c'est celui qui est d'ailleurs vrai, que ça rend plus chère une formation déjà coûteuse, et retarde le retour sur investissement.

Je vais pas me faire des amis, mais perso quand je voyage en avion de ligne moderne la compétence de l'équipage n'est pas le premier de mes soucis, j'ai plutôt confiance dans les automatismes Smile
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Re: Pay to Fly

Message  ML le Dim 14 Sep 2014 - 0:33

Le problème du P2F aussi est une sélection par l'argent: tu es "riche" mais une quiche; et ben c'est bon car tu paieras. Tu es doué mais tu ne peux pas te permettre de reclaquer 50k d'€ après en avoir déjà dépenser 80k; tu passes ton chemin.

Le discours que j'avais eu il y a quelques années dans une compagnie supposée "respectable" européenne dont je tairais le nom à cause de la confidentialité: "oui vous ne serez pas mieux payé que si vous bossiez au Mc Do. La différence, c'est que vous ferez des heures sur type (après une QT achetée 45'000€ dans leur TRTO en cas "d'acceptation" dudit contrat). Alors, qu'est-ce que vous préférez? Faire des frites ou gagner de l'expérience sur un avion de ligne? Et de toutes les façons, si vous refusez, ce n'est pas un problème puisqu'il y a 1000 candidats derrière vous qui sont prêts à le faire et même gratuitement". La raison m'avait fait passer mon chemin...


Les premières expériences hors ligne, je sais pas si ce système existe, mais c'est peut-être moins glamour?

hors ligne? Le problème, c'est que pour l'Europe du moins, même si tu as 5000h de Caravan, tu n'intéresseras personnes. Même ceux qui alignent des centaines d'heures sur turbo-prop en compagnie n'arrivent pas à passer sur réacteur car ils n'ont pas ces fameux 500 ou 1000h sur plus de XX tonnes/réacteurs/EFIS/... Quant à l'aviation d'affaire, milieu ultra-fermé et tu n'y rentres qu'avec piston sur vérins hydrauliques, soit grooooooooooos coup de bol vu que les places sont déjà prises avant même qu'elles ne soient vacantes.

quand je voyage en avion de ligne moderne la compétence de l'équipage n'est pas le premier de mes soucis, j'ai plutôt confiance dans les automatismes
François91: je suis choquée par ta dernière ligne. Tu veux des bons exemples? le 340 d'Air France à Toronto; le 777 d'Air Asiana à SF; l'AF447, le 747 de Korean etc et ça ce ne sont que des exemples d'accidents et ça ne prends pas en compte les dizaines incidents sérieux qui ne sont pas sortis dans le presse où l'accident a été évité de justesse (souvent par chance). Tu en trouveras bonne quantité sur tous les sites officiels des bureaux d'investigation nationaux, à commencer par celui du BEA. A l'inverse, tu as des bons exemples où un désastre a été évité uniquement grâce aux compétences de l'équipage: le 380 de Qantas à Singapour, le 320 d'US Airways dans l'Hudson, le 330 d'Air Transat, le 777 de BA à Heathrow etc. Et pourtant, c'était des avions modernes....... Rolling Eyes Avoir le dernier ordinateurs du marché ne te préservera pas d'avoir une fois ou l'autre un écran bleu... et ben pareil pour les avions. Si cela doit t'arriver un jour, je te souhaite vivement que les crew soient à leur place pour leurs compétences et non pour leurs portefeuilles!

PS: le P2F est (malheureusement) aussi applicable aux captains, pas seulement pour les jeunes pilotes. Un copi resté 15-20 ans à droite car il n'a pas le niveau pour devenir commandant? Et ben ce monde merveilleux lui permettra de passer à gauche moyennant quelques dizaines de milliers de dollars et de contourner "ce problème"... pale c'est aussi ça, le P2F.


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Re: Pay to Fly

Message  François91 le Dim 14 Sep 2014 - 13:33

Oh je dis pas que les automatismes empêcheront tous les accidents, loin de là. Ni qu'avoir un équipage performant est inutile.

J'essaie juste d'être réaliste. Dans mon job j'ai pu me promener pas mal dans le monde, par moment me faire transporter sur des routes pas terrible de pays ou y'a pas vraiment de code de la route par un chauffeur qui dort 3h par nuit et n'a pas pris de congé depuis plusieurs semaines (sans parler des problèmes techniques sur la voiture). Je pense que je prenais en fait beaucoup plus de risque dans des situations de ce style, qu'à voler sur un avion même sans équipage (comme certains métros).

Alors bien sur il y aura des situations ou l'être humain ferra la différence, mais il faut reconnaître qu'au global, quelque soit le domaine, pour faire du très gros volume avec un bon niveau de qualité, seule l'automatisation le permet.

C'est sur que les opérateurs perdent du coup en compétence, puisqu'au final leur job consiste à démarrer la séquence et surveiller son bon déroulement, et que le job perdent énormément en agrément pour ceux qui ont la fibre technique (sauf quand, justement, il y a des problèmes).

C'est général pas que pour les gros avions. Dès que quelque chose est intéressant, techniquement un peu compliqué, mais utilisé en masse on le simplifie au maximum (relègue au second plan l'aspect technique) pour le rendre plus accessible et plus fiable. Il y a longtemps tu voulais te connecter à internet c'était surement des heures de config et des connaissances, maintenant tu branche ta box et clique sur connecter.... et ça marche dans 99% des cas. Si tu faisais venir un spécialiste pour l'installation, avec le même niveau d'automatisation, ça marcherait peut-être dans 99,5% des cas, mais tu paierais pas ta box le même prix.

Je dis pas que c'est bien, c'est juste comme ça.

Julien Robin
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Re: Pay to Fly

Message  Julien Robin le Dim 14 Sep 2014 - 15:05

Je crois pas qu'on parle de la même chose ...

Toi tu parles d'automatisation (et ton point de vue est globalement défendable), et nous on parle de pay-to-fly, c'est à dire de payer pour être formé ou avoir un emploi.
En tant qu'étudiant-ingénieur, aurais-tu accepté de payer pour être pris en stage ?
En tant qu'ingénieur jeune diplomé, aurais-tu accepté de payer pour obtenir ton premier job ? Par exemple en SSII ?
Parce que c'est de cela dont on parle ...

Payer pour pouvoir travailler, je trouve ça éminemment choquant.

Julien

PS: sur l'automatisation, tu tentes une transposition risquée ... Certes, les trains, les métros automatisés existent, les voitures automatiques arrivent ...
Mais sur ces équipements, au moindre problème que l'automatisme ne peut gérer, ils se mettent en sécurité, c'est à dire qu'ils s'arrêtent à peu près sur place, en attendant une intervention humaine. On fait comment pour arrêter sur place un avion ?
On a déjà des cas où le pilote auto sur un avion de ligne se débraye dans certaines situations ... alors les avions automatiques, c'est pas pour demain ... et c'est tant mieux !
En attendant ... payer pour pouvoir exercer son métier, je persiste à dire que c'est choquant et inaceptable ...
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François91
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Re: Pay to Fly

Message  François91 le Dim 14 Sep 2014 - 20:06

Julien, je sais pas répondre à tes premières questions car je ne me suis pas retrouvé dans cette situation (secteur plus porteur).

J'ai connu des gars qui prenaient leurs premiers jobs (sur chantiers) avec des conditions pas terribles, ils étaient quand même payés mais on leur vendait qu'ils se ferraient de l'expérience. Aussi parce qu'ils connaissaient pas le marché peut-être ?

A l'heure actuelle si les conditions me vont pas, je vais voir ailleurs, quitte à changer complètement d'orientation professionnelle, mais c'est aussi parce que je suis pas au pied du mur.

La mise en sécurité c'est pas toujours top, tu as des fois des dégâts au matériel (dans tous les domaines).

J'imagine bien dans l'avenir des gros porteurs où tout est automatisé, avec juste 2 gars pour surveiller, puis 1, avec une équipe d'experts au sol pour plusieurs avions qui traite les pannes à distance... Le tout délocalisé en Inde par exemple ;) Caricatural mais au fond...

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Re: Pay to Fly

Message  CaptainWilliams le Sam 20 Sep 2014 - 11:02

bonjour à tous,
je lis ce poste alors que j'ai entendu parler de cela juste hier, coïncidence... j'ai une page facebook de 14'000 like (https://www.facebook.com/WorldsBestAirplanes) et je viens de poster le liens dessus. je trouve cette pratique particulièrement attristante et révoltante ! :'(
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Re: Pay to Fly

Message  CockpitSeeker le Sam 20 Sep 2014 - 12:45

@Airthur: Merci d'avoir partagé le lien de la pétition !
Je n'ai pas le droit de poster de lien pendant 7 jours vu que je viens de créer mon compte ici donc pour référence et historique de tous les documents,
se rendre sur le site "cockpitseeker" ou la page fb associée.
Nous sommes à l'origine de la pétition et du mouvement anti-p2f.

@CaptainWilliams: tu peux nous contacter via cockpitseeker[at]hotmail.com si tu le souahites.

@lfcs33: Comme le dit Julien Robin (salut! Il y a du nouveau d'ailleurs...), la pétition n'est pas le seul vecteur, il y a bien une action syndicale européenne et des acteurs politiques contactés en parallèle.
Jusque là, on tient la feuille de route établie le 4 août

François91 a écrit:Franchement, le pay to fly c'est un truc qui me fait rigoler, car les mecs disent "bouh les méchantes compagnies, elles nous font payer pour voler", alors qu'ils sont complètement responsables de cette situation.
Si seulement c'était drôle ;).
Un pilote n'a qu'un set de compétences très spécifiques. Surtout les 100% pilotes qui ne sont rien d'autres (exit autres diplômes). Et les compétences doivent être entretenues, l'expérience doit augmenter pour avancer.
Ne pas payer et ne pas se former? Faire autre chose?
Ok. Mais tu fais quoi des ENAC/EPL(S/U/P)? Chaque année des places au concours sont ouvertes, en partie aussi parce qu'il faut entretenir la machine ENAC (ex SEFA), les instructeurs, les compétences encore une fois.
Il sont 80% à ne pas trouver de métier dans l'aérien.
Bullshit?
Voir le reportade récent de France 2 auquel nous avons pû participer ou chez les Suisses, celui de RTS, ou encore l'article de Slate monté directement avec l'aide d'EPL.

François91 a écrit:Je veux dire, le job d'une compagnie c'est d'être le plus rentable possible, et c'est l'offre et la demande. C'est comme, hors aéro, les stages non rémunérés, voir qui coûtent (logement) pour se faire de l'expérience, etc !
Hélas, on parle ici de payer pour faire son métier. Si il ne s'agissait que de se payer un logement, ahaha... ^^
80k€ pour faire un stage?
Je te laisse lire l'article de Juin de France Info, (Slate en a fait un aussi) contrat de "travail" à l'appui, ou nous avons pu aider également.

Si tu connais un autre domaine où le "stage" est payant, et si cher, je suis ouvert à tout élément sur la discussion =)

François91 a écrit:En plus je serais pas surpris qu'il existe des gars qui ont payé un pack d'heure, rien trouvé derrière, et signent cette pétition après !
Oui, et j'en connais. Ils n'ont pas forcément tant le choix que ça. Ils rigolent moins que toi mais je comprends que ça fasse sourire ;)

François91 a écrit:Les premières expériences hors ligne, je sais pas si ce système existe, mais c'est peut-être moins glamour? :p
Les 1ères expé hors ligne n'ont aucune valeurs (i.e ne facilitent pas l'embauche) et ne sont donc pas prestations sujettes aux abus du p2f. Hors sujet.

@FlyingTim: légiférer n'est pas forcément si utopique que ça... J'en dis pas plus ;)

François91 a écrit:De plus les arguments de la pétition je les trouve pas terrible:

- Si le pilote est payé, alors il est responsable de ce qu'il fait, sinon, c'est la compagnie.
=> Gag ? Dans 99% la responsabilité de la compagnie est engagée, d'autant plus que le pilote en fait partie et suit ses consignes... Donc cette phrase on pourrait à la limite l’interpréter à l'envers.
Je ne comprends hélas pas ce qu'on pourrait interpréter à l'envers, mais effectivement, c'est le plus souvent la responsabilité compagnie qui est engagée, conformément à l'article 17 de la Convention de Varsovie:
je cite:
"Le transporteur est responsable du dommage survenu en cas de mort, de blessure ou de toute autre lésion corporelle subie par un voyageur lorsque l'accident qui a causé le dommage s'est produit à bord de l'aéronef ou au cours de toutes opérations d'embarquement et de débarquement."
Mais il est possible pour un PNT de charger quand même. Ne me dis pas que tu ne connais pas Norbert Jacquet ;)

Pour un pilote-client d'intermédiaire, "vendu" à une compagnie, je suis curieux de savoir comment ça se démêle...

François91 a écrit:- En tant que copi on est responsable de beaucoup de vies, il faut nous payer pour qu'on assume cette lourde tâche.
=> Regardez le cas des internes dans les hôpitaux, l'impact de leurs gestes sur la vie de leur patient a quand même un impact tout autre que monter dans un avion, bus, train, voiture.... conduit par un automate, un débutant, un confirmé.
Ce n'est pas un problème d'automate, de débutant ou de confirmé.
Le pilote, contrairement à ton exemple, paie pour faire son métier.
Comment crois-tu qu'il vit/rembourse ses emprunts? Je vais te le dire, il fait d'autres métiers =>fatigue + stress=>ciao sécurité.
Des exemples? Certains sont peut-être arrivés et on en saura rien. La Cometec est sur le coup et prépare un rapport en ce moment...

Je m'arrête là, je pourrais continuer longtemps.
En attendant. Non ce n'est pas comme ça, les choses peuvent changer ;)
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Re: Pay to Fly

Message  François91 le Sam 20 Sep 2014 - 14:06

Salut,

Je défend pas le système actuel hein, sur le fond (philosophie, société, tout ça) je trouve comme toi pas ça normal.

Ce que je t'explique c'est que:

1) Le problème c'est l'offre et la demande qui sont pas en adéquation.

2) A cause de 1) certains pilotes ont mis le doigt dans l'engrenage. Ca se trouve dans d'autres jobs à des proportions différentes! Sur les plateformes par exemple il y a maintenant des gars qui sont prêt leur stage bosiet... Des exemples il y en a plein dans plein de jobs. Tu vois le retour sur investissement et tu es prêt à faire des concessions au départ ; si en plus il y a plus d'employés qui cherchent que de postes, tu auras toujours des mécontents avec des formations qui expirent, c'est mathématique, le seul moyen d'en sortir c'est basculer sur un autre taf ou créer des postes.

Sinon tu auras TOUJOURS des mécontents, en France, en Europe, ou ailleurs, si tu as pas assez de postes tu peux pas faire travailler tout le monde. L'offre et la demande ça évolue. Des secteurs bouchés y'en a pas mal, des secteurs qui cherchent y'en a aussi. Les pré-requis dans les secteurs qui cherchent c'est une forme d'auto-régulation, si on demandait plus un bloc d'heures on demanderait autre chose ; le système évoluera seul vers une situation stable. Je sais pas si tu vois ce que je veux dire !

Si une loi européenne passait pour interdire le "pay to fly", d'une à terme je pense pas que ça résolve quoi que ce soit (voir paragraphe précédent, la régulation se ferra par un autre moyen), de deux elle se limitera aux emplois non délocalisables, et comme le système cherche à s'équilibrer, sur les emplois délocalisables ça ira au moins cher (donc "pay to fly" avec des contrats hors europe). Ca se fait dans d'autres secteurs et ça a des bons et mauvais côté : ton marché intérieur est protégé et coûte à l'employeur et il ne peut pas être compétitif sur d'autres marchés. Sauf à apporter des compétences qu'il est le seul à avoir, ce qui n'est pas le cas ici puisque les qualifications sont les mêmes partout.

Sinon je suis pas d'accord avec toi quand tu dis qu'un pilote n'a qu'un set de compétences très spécifiques, je pense qu'un pilote a bien des compétences générales comme tout le monde et peut s'adapter Smile C'est comme si je te disais qu'un soldat va juste au front, je connais un sous-officier prof de sport qui à fini... conseiller en fiscalisation quand il a eu fini l'armée.

Quand je dis que l'argument peut être interprété à l'envers: le pilote est payé par la compagnie, c'est un élément qui tant à montrer que la compagnie l'emploie, donc la compagnie est responsable en temps qu'employeur : cas le plus courant, c'est comme un ouvrier déclaré qui fait tomber son échafaudage sur une voiture ;) C'est pour la boite qui l'emploie. Dans des cas extrêmes tu peut chercher la responsabilité de l'employé (Kerviel, tout ça) mais au final les 9 milliards ou je sais plus combien il pourra jamais les payer.... C'est pareil pour une catastrophe aérienne !

Un ouvrier au black la compagnie peut se défausser. Mais bon c'est pas l'objet ici, y'a un contrat (encore que, en cherchant bien on doit trouver des gars sans aucun contrat en place droite ?), salaire ou pas.

C'est pour ça que je dis que dire "si la compagnie paye pas le pilote, il est pas responsable des ses actes", c'est pas un bon argument, il peut être interprété à l'envers (si la compagnie paye pas le pilote, elle n'a pas à assumer la responsabilité de ses actes). En plus ça fait pas sérieux ;)

Les arguments sur le fait d'avoir investi beaucoup et avoir du mal à trouver un job derrière, parce qu'il faut investir encore plus, sont plus crédibles.


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