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Message  kapriska le Mer 12 Juin 2019 - 8:15

bonjour, Libellule 46
d'accord avec toi en partie; la question 1/6 peut preter à 2 interprétations :
*soit on se place ds les conditions "standarts" (et on en déduit que -1 n'est pas standart)
auquel cas on refait le calcul depuis le niveau mer donc réponse "d"
*soit on se dit qu' "ils" veulent que nous appliquons les règles du standart que sur les
1000m (qui nous mènent aux 5000m) auquel cas réponse "a"

par contre l'hypothèse des "4000m" et "*1" était donnée sur la photo en annexe
(haut de page) et non à la question 1/7
cordialement
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Message  bddm071 le Mer 12 Juin 2019 - 18:11

libellule46 a écrit:Bonjour
Pour la question polémique 1.6 de la météo je viens enfin de comprendre comment on peut trouver -7°C.
Pourtant, question 1.6 on nous dit dans les conditions de l'atmosphère standard donc réponse 1. d . Ensuite , le -1°c à 4000m pour faire-1°C-6.5°C =-7,5°C, on nous le dit à la question 1.7.
j'ai déjà fait beaucoup de sujets pour l'éducation nationale et je n'ai jamais donné un élément pour trouver une réponse dans la question suivante.(A la rigueur en annexe).
Pour finir, si on considère que -1°C est la température standard à 4000m d'altitude, alors à la question 1.7, -1°C est conforme à la température standard donc réponse b ce qui est faux.
A+

Bonjour libellule46,
Je pense qu'il ne faut pas tout confondre, et remettre les choses dans l'ordre :

- on part d'une constatation (observation) : il fait -1°C à 4000 m, c'est un fait avéré.

- on cherche la température qu'il fait 1000 m plus haut. On nous donne une indication : appliquer la variation standard de l'atmosphère (-6,5°/1000 m) dans la tranche 4000 - 5000 m (c'était comme cela qu'il fallait l'envisager). Et on obtient -7,5° qui peuvent s'arrondir à la valeur au-dessus, c'est à dire -7°.

- On pourrait aussi l'interpréter de la façon suivante : quelle est la température à 5000 m dans les conditions de l'atmosphère standard ? On oublie les -1° à 4000 m, on part de 15° à 1013 hPa (au sol dans l'atmosphère standard), et on enlève 5 fois 6,5° pour aboutir à -17,5°. Aucune réponse ne pouvait convenir, ce qui permet de lever le doute sur l'interprétation (mais on peut faire mieux en matière d'énoncé, j'en conviens).

- Ensuite, on revient sur l'observation, et on demande à la question 1.7 si une température de -1° à 4000 m, cela vous semble normal.
Pour répondre, on se réfère toujours à l'atmosphère standard qui dit qu'à 4000 m, en partant de 15° à 1013 hPa, donc au sol dans l'atmo. standard (j'insiste), il doit faire 15 - (6,5 x 4) = -11°.
Il fait donc bien plus chaud ce jour là que dans l'atmosphère standard.

Mais la 1.7 n'a finalement pas de rapport avec la 1.6, et ne vous aidait pas au final.

J'espère vous avoir apporter un éclairage...
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Message  commis15 le Mer 12 Juin 2019 - 18:12

pour Kapriska

sais tu trouver la température à FL020 sur une Temsi ?

Pour information la température est donné en ISA

ISA = température à 1013 hpa

FL020 perte de 2° tout les 1.000 ft

donc si ta carte donne 12

au FL020 = 12 - (2 x 2) = 8°

donc la carte te donne 12 en réalité c'est 8°

Isa O sera à 6.000 ft = 2 x 6 = 12 - 12 = 0

bon je BIA 2019 - Page 2 7_6_7v
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Message  commis15 le Mer 12 Juin 2019 - 18:14

bddm071 a écrit:
libellule46 a écrit:Bonjour
Pour la question polémique 1.6 de la météo je viens enfin de comprendre comment on peut trouver -7°C.
Pourtant, question 1.6 on nous dit dans les conditions de l'atmosphère standard donc réponse 1. d . Ensuite , le -1°c à 4000m pour faire-1°C-6.5°C =-7,5°C, on nous le dit à la question 1.7.
j'ai déjà fait beaucoup de sujets pour l'éducation nationale et je n'ai jamais donné un élément pour trouver une réponse dans la question suivante.(A la rigueur en annexe).
Pour finir, si on considère que -1°C est la température standard à 4000m d'altitude, alors à la question 1.7, -1°C est conforme à la température standard donc réponse b ce qui est faux.
A+

Bonjour libellule46,
Je pense qu'il ne faut pas tout confondre, et remettre les choses dans l'ordre :

- on part d'une constatation (observation) : il fait -1°C à 4000 m, c'est un fait avéré.

- on cherche la température qu'il fait 1000 m plus haut. On nous donne une indication : appliquer la variation standard de l'atmosphère (-6,5°/1000 m) dans la tranche 4000 - 5000 m (c'était comme cela qu'il fallait l'envisager). Et on obtient -7,5° qui peuvent s'arrondir à la valeur au-dessus, c'est à dire -7°.

- On pourrait aussi l'interpréter de la façon suivante : quelle est la température à 5000 m dans les conditions de l'atmosphère standard ? On oublie les -1° à 4000 m, on part de 15° à 1013 hPa (au sol dans l'atmosphère standard), et on enlève 5 fois 6,5° pour aboutir à -17,5°. Aucune réponse ne pouvait convenir, ce qui permet de lever le doute sur l'interprétation (mais on peut faire mieux en matière d'énoncé, j'en conviens).

- Ensuite, on revient sur l'observation, et on demande à la question 1.7 si une température de -1° à 4000 m, cela vous semble normal.
Pour répondre, on se réfère toujours à l'atmosphère standard qui dit qu'à 4000 m, en partant de 15° à 1013 hPa, donc au sol dans l'atmo. standard (j'insiste), il doit faire 15 - (6,5 x 4) = -11°.
Il fait donc bien plus chaud ce jour là que dans l'atmosphère standard.

Mais la 1.7 n'a finalement pas de rapport avec la 1.6, et ne vous aidait pas au final.

J'espère vous avoir apporter un éclairage...

+1
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Message  bddm071 le Mer 12 Juin 2019 - 21:18

commis15 a écrit:pour Kapriska

sais tu trouver la température à FL020 sur une Temsi ?

Pour information la température est donné en ISA

ISA = température à 1013 hpa

FL020 perte de 2° tout les 1.000 ft

donc si ta carte donne 12

au FL020 = 12 - (2 x 2) = 8°

donc la carte te donne 12 en réalité c'est 8°

Isa O sera à 6.000 ft = 2 x 6 = 12 - 12 = 0

bon je BIA 2019 - Page 2 7_6_7v

Bonjour Commis15,

Attention, ou alors je ne comprends pas tout à ces explications :

lorsque vous lisez une carte de vents/températures (WINTEM) à un FL, vous lisez ce qu'il y a de plus près de la réalité (ces cartes sont issues de la "modélisation", c'est à dire d'une simulation numérique de l'atmosphère).
Si vous lisez +12 au FL20, c'est qu'il y a +12 réellement prévus à ce niveau.

L'atmosphère standard est un autre modèle simplifié, qui va servir de repère dans certains cas. En l'occurrence, l'ISA sert à savoir si +12 est plus chaud ou moins chaud que la "normale". Et c'est pour calculer la normale qu'on part de 15° à 1013 et qu'on utilise la décroissance "standard" de 2° par 1000 ft. Dans l'ISA, la température attendue est de +11° (15° - 2x2).
Donc, avec +12 réellement, on dira que l'atmosphère actuelle est en ISA+1.
Pour trouver l'iso 0 sans autre indication, on appliquera (comme dans la question 1.6), la loi standard. Il faut chuter de 12°, donc s'élever de 6000 ft, et l'iso 0° sera donc à 8000 ft.

OK ?
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Message  libellule46 le Jeu 13 Juin 2019 - 7:36

Bonjour bddm071
Ca m'a éclairé sur la façon de voir la réponse a comme juste.

Je reprends la question avec 4000 m au lieu de 5000m en raisonnant par l'absurde ( les profs de math aime bien ce raisonnement) :
Dans les conditions standards , à 0 m au dessus du ballon(4000m) il faut s'attendre à une température de ........
Si on est dans les conditions standards on ne peut pas répondre -1°C.

Ensuite pour ton approximation de -7,5°C à -7°C . La décroissance linéaire de la température en fonction de l'altitude vient d'une intégrale qui considère que la densité de l'air est constante en fonction de l'altitude . Ce qui n'est pas rigoureusement vrai. Elle diminue ce qui implique que la température est plus proche de -8°C que de -7°C qui reste proche de -7°C j'en conviens.

Ca me fait penser aux commissions d'examen quand chacun arrive avec son sujet et chacun critique le sujet de l'autre sur la formulation, le choix des questions, les calculs demandés,...
A la fin le sujet est complètement modifié.

Soyons plus positif et essayons de réécrire la question pour lever le doute au moins une prochaine année :

Etant donné que la température est de -1°C à 4000 m , en appliquant les règles de l'atmosphère standards, trouver la température à 5000m d'altitude et en mettant une température de -30°C à la question d.

Enfin on voit les limites du QCM, c'est facile et rapide à corriger mais sur quelques questions, il faut comprendre la façon de penser de celui qui a posé la question . La démarche de raisonnement n'est pas noté.

Pour ma part, j 'ai passé le CAEA et je pense avoir une dizaine de questions justes d'avance en attendant les résultats.
Si je suis dans la bonne rubrique, est ce que je peux avoir un retour d'expérience de votre part sur la mise en place du BIA dans un établissement: cours, périodicité, mise en place , ....

Merci encore pour tes réponses

bddm071
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Message  bddm071 le Jeu 13 Juin 2019 - 9:27

libellule46 a écrit:Bonjour bddm071
Ca m'a éclairé sur la façon de voir la réponse a comme  juste.

Je reprends la question avec 4000 m au lieu de 5000m en raisonnant par l'absurde ( les profs de math aime bien ce raisonnement) :
Dans les conditions standards , à 0 m au dessus du ballon(4000m) il faut s'attendre à une température de ........
Si on est  dans les conditions standards on ne peut pas répondre -1°C.

Ensuite pour ton approximation de -7,5°C à -7°C . La décroissance linéaire de la température en fonction de l'altitude vient d'une intégrale qui considère que la densité de l'air est constante en fonction de l'altitude . Ce qui n'est pas rigoureusement vrai. Elle diminue ce qui implique que la température est plus proche de -8°C que de -7°C qui reste proche de -7°C j'en conviens.

Ca me fait penser aux commissions d'examen quand chacun arrive avec son sujet et chacun critique le sujet de l'autre sur la formulation, le choix des questions, les calculs demandés,...
A la fin le sujet est complètement modifié.

Soyons plus positif et essayons de réécrire la question pour lever le doute au moins une prochaine année :

Etant donné que la température est de -1°C à 4000 m , en appliquant les règles de l'atmosphère standards, trouver la température à 5000m d'altitude et en mettant une température de -30°C à la question d.

Enfin on voit les limites du QCM, c'est facile et rapide à corriger mais sur quelques questions, il faut comprendre la façon de penser de celui qui a posé la question . La démarche de raisonnement n'est pas noté.

Pour ma part, j 'ai passé le CAEA et je pense avoir une dizaine de questions justes d'avance en attendant les résultats.
Si je suis dans la bonne rubrique, est ce que je peux avoir un retour d'expérience de votre part sur la mise en place du BIA dans un établissement: cours, périodicité, mise en place , ....

Merci encore pour tes réponses


Hello,

Concernant la phrase en italique, l'arrondi n'était que pur formalisme (les réponses sont au degré près, et un arrondi en météo se fait au plus chaud). La décroissance qu'on considère comme "linéaire" intègre bien l'équation des gaz parfaits (et donc la masse volumique), mais n'oublions pas que c'est la pression qui varie de façon logarithmique.

Sinon, pour la mise en place du BIA, j'apporterai tout ce que je peux en termes d'expérience avec plaisir.

Je reste à l'écoute !
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Message  libellule46 le Jeu 13 Juin 2019 - 10:09

J attends les résultats qui sont le 19 juin dans l'académie de Toulouse et je reviens vers toi pour la mise en place surtout si tu n'es pas loin de figeac.
Dans un autre post , j'ai mis ma correction des questions du CAEA( qui reste des corrections officieuses mais lance des débats) pour Barline et comme tu as l'air très fort dans le théorique( ce qui n'était pas mon cas quand j'avais 17 ans et le TT en poche) , est ce que tu peux voir s'il y a des fautes ?

Merci
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Message  bddm071 le Jeu 13 Juin 2019 - 18:41

libellule46 a écrit:J attends les résultats qui sont le 19 juin dans l'académie de Toulouse et je reviens vers toi pour la mise en place surtout si tu n'es pas loin de figeac.
Dans un autre post , j'ai mis ma correction des questions du CAEA( qui reste des corrections officieuses mais lance des débats) pour Barline et comme tu as l'air très fort dans le théorique( ce qui n'était pas mon cas quand j'avais 17 ans et le TT en poche) , est ce que tu peux voir s'il y a des fautes ?

Merci

Bonsoir,
Je n'ai pas vu de faute dans la partie météo en tout cas (celle que je maîtrise le mieux...). Les remarques sont correctes.
Pour la 1.24, la direction du 210° est justifiée par le fait que la carte EUROC, qui sert de base pour l'exercice, est en projection stéréographique polaire. Les longitudes doivent servir impérativement à repérer le nord.

Voilà tout ce que je peux ajouter.


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