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Fly by ??

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Re: Fly by ??

Message  Olivier le Sam 24 Nov 2007 - 10:25

Finalement tu as été filmé lors de ton passage bas Juju Mr. Green

Je vous invite à regarder ça !

Julien Robin
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Re: Fly by ??

Message  Julien Robin le Sam 24 Nov 2007 - 10:41


C'était lors du meeting d'Evora cet été au Portugal.
Et c'est de la connerie à l'état pur ... Habsheim n'a pas suffi ?
Des abrutis pareils, y en a plein les cimetières ...
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Re: Fly by ??

Message  penguin le Lun 26 Nov 2007 - 8:14

On fait bien ça avec des avions légers, des planeurs... il y en a même qui font ça avec des avions d'armes (c'est dire)... Que ce soit fait avec un 310, un 152 ou un 2000 ne change rien en soi (sauf peut-être pour les riverains). En revanche le guss qui est aux commandes fait toute la différence. S'ils sont entraînés sur la machine et qu'ils sont rompus aux techniques en question, un rase-motte présente le même risque pour n'importe quel avion.

Julien Robin
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Re: Fly by ??

Message  Julien Robin le Lun 26 Nov 2007 - 9:30

La taille de la machine, la quantité de kéro embarquée (plusieurs tonnes), la maniabilité de l'engin (un tel volume, ca se manie pas comme un chasseur ou un truc léger concu pour être maniable ... c'est un camion), l'improvisation de la manoeuvre (puisque d'après ce que j'en sais, c'était le cas), le nombre de personnes autour (Evora est un gros meeting), les marges de sécurité qu'on se laisse (ici : inexistantes) ... en plus la trajectoire n'est absolument pas stabilisée. Bref ici tout était réuni pour avoir une situation accidentogène.
Et le comportement de cet énergumène - même si c'est le chef pilote A310 chez TAP et qu'il a 4000hdv sur cet avion - est absolument criminel.
D'ailleurs en tant que chef-pilote tu voles ... moins que les autres parce que tu fais moins de bureau. Et de toutes façons, sur tes 4000hdv sur liner t'en a forcément un bon paquet en ligne droite à regarder le PA travailler ... Alors que ce genre de manoeuvre nécessite un entrainement particulier : il suffit de regarder les stats du BEA, on y trouve un certain nombre d'abrutis de cette espèce ...
Statistiquement, ce genre d'esbrouffe représente 80% des accidents en meeting.

Surtout que ca n'apporte absolument rien au spectacle de passer à moins de 10m de haut (en plus seul le premier rang peut voir). Et c'est en violation avec tous les réglements. Et surtout, ca décrédibilise tous ceux qui travaillent à un encadrement plus réaliste des meetings aériens, que l'on sait aujourd'hui bien menacés ...

J'en ai parlé avec plusieurs professionnels de l'aviation, je leur ai montré plusieurs vidéos et photos sous des angles différents et ils ont tous été unanimes : ce type est un criminel ...

L'autre problème, c'est que tant qu'il y aura des gens pour déifier ou justifier ce genre de crétins, ca continuera ... Ce que je trouve d'autant plus grave, c'est si ces personnes ont justement des connaissances aéronautiques.

Ce genre de remarques m'étonne venant de ta part.
Je pensais que t'avais des cours de Facteurs Humains, pour savoir tout ca justement.
Je t'invite à regarder la page suivante : même état d'esprit, moins de chance, conséquences beaucoup plus graves
http://en.wikipedia.org/wiki/1994_Fairchild_Air_Force_Base_B-52_crash
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Re: Fly by ??

Message  Olivier le Lun 26 Nov 2007 - 11:29

Bon j'avais poster ce lien pour rigoler, sans trop penser au débat qu'il pourrait induire. Donc comme ça pollue le sujet original, j'ai divisé le tout.

JulienR, dans ton premier message, on a l'impression que tu confond un peu tout : à Mulhouse, c'était un 320 et non un 310 et son crash est du au fait que les réacteurs n'ont pas délivré la puissance necessaire à la remontée. Vu la vitesse du passage du 310, il avait de quoi se sateliser !

Cependant, je suis assez d'accord avec ton oppinion : Un passage aussi bas et aussi vite n'amène pas grand chose de plus. De plus en regardant la vidéo, son passage bas fait un peu "brouillon" (comme dirait les profs Mr.Red) : la trajectoire n'est pas tres stable et on voit bien que c'est improvisé. Je ne sais pas l'entrainement qu'avait le pilote mais c'est vrai qu'être pilote de présentation ne s'improvise pas (tout le monde ne présente pas un Rafale à l'armée !).

Personnelement, je trouve pas ça top, mais chacun est libre de penser ce qu'il veut ! Et quant à savoir si c'est criminel ou non, ce n'est pas à la portée de mes compétences ! (comme toi JulienR, je n'ai jamais piloté un 310, donc je ne connais pas les performances de la bête.)

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Re: Fly by ??

Message  Julien Robin le Lun 26 Nov 2007 - 11:40

Olivier a écrit:JulienR, dans ton premier message, on a l'impression que tu confond un peu tout

Oui et non.

Olivier a écrit:à Mulhouse, c'était un 320 et non un 310 et son crash est du au fait que les réacteurs n'ont pas délivré la puissance necessaire à la remontée. Vu la vitesse du passage du 310, il avait de quoi se sateliser !

Certes il y a des différences.
Mais à Habsheim, l'enquête a aussi retenu des erreurs du pilote et un passage un peu trop "couillu" ...
Ca fait déjà 2 énormes points communs. Dans une situation aussi accidentogène, ca fait beaucoup.

Je te renvoie à nouveau vers l'accident de Fairchild dans les 90s, ou un avion s'est planté parce que le CDB a voulu faire son kéké ...

Olivier a écrit:Et quant à savoir si c'est criminel ou non, ce n'est pas à la portée de mes compétences ! (comme toi JulienR, je n'ai jamais piloté un 310, donc je ne connais pas les performances de la bête.)

Je n'ai pas piloté de 310. D'ailleurs, je ne suis qu'élève pilote. Par contre, je vadrouille pas mal sur les meetings, depuis plusieurs années, en France et à l'étranger (Europe et Amérique du Nord). Je commence donc à avoir une bonne idée "de ce qui est bien ou pas bien". Je peux te dire qu'un truc comme ca, même dans un pays comme les USA ou la liberté est assez grande, lles règles sont peu nombreuses mais très strictes, le libre-arbitre est laissé au pilote (les américains sont des gens très pragmatiques) : le pilote se serait fait grounder.
Je vois aussi tout le boulot que font certaines connaissances - dans les états-majors, sur le terrain auprès des administrations ou encore à l'EAC - pour préserver et promouvoir les meetings.
J'ai aussi parlé de cette "performance" à plusieurs pilotes et - sans se connaitre - elles ont toutes été unanimes.
Cela me suffit à considérer ce passage comme un acte criminel. Surtout au vu du statut de la personne (je pense que je n'ai pas besoin de vous rappeller les attributions d'un chef pilote)
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Re: Fly by ??

Message  Olivier le Lun 26 Nov 2007 - 12:13

C'est clair que en meeting, il n'y a pas de place pour l'improvisation. Donc si tu juges ce passage comme un acte criminel car il était improvisé, j'approuve (Faire le malin, n'est jamais bon ). Par contre, si tout avait été planifié et que l'équipage était entrainé, moi je dis pourquoi pas (je pense que c'est ce que voulais dire penguin), seulement en regardant cette vidéo, on voit bien que ça fait pas très préparé.

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Re: Fly by ??

Message  Julien Robin le Lun 26 Nov 2007 - 12:14

Olivier a écrit:C'est clair que en meeting, il n'y a pas de place pour l'improvisation. Donc si tu juges ce passage comme un acte criminel car il était improvisé, j'approuve (Faire le malin, n'est jamais bon ). Par contre, si tout avait été planifié et que l'équipage était entrainé, moi je dis pourquoi pas (je pense que c'est ce que voulais dire penguin), seulement en regardant cette vidéo, on voit bien que ça fait pas très préparé.

Là-dessus je vous approuve : si c'est une manip préparée, répétée (et pas seulement la veille), et autorisée pourquoi pas.
Mais apparemment, aucune de ces conditions n'a été remplie :?

Attention aussi sur les impressions : en meeting tout va très vite, il y a beaucoup d'éléments extérieurs ... bref, difficile de se faire une idée avec une vidéo ! Rolling Eyes
Enfin de ce que j'en ai vu et des réactions que j'ai observé ... :?
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Re: Fly by ??

Message  Olivier le Lun 26 Nov 2007 - 12:16

C'est bon alors on est d'accord

Cette video illustre deonc bien le passage que Julien à du faire : pas très préparé

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Re: Fly by ??

Message  Julien Robin le Lun 26 Nov 2007 - 12:18

oui voila, on va dire ca ! Mr.Red

Ah que c'est beau quand tout le monde il est d'accord, tout le monde il s'aime et tout le monde il est content ! yuyuk
etrh
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Re: Fly by ??

Message  Olivier le Lun 26 Nov 2007 - 12:18

JulienR a écrit:

Attention aussi sur les impressions : en meeting tout va très vite, il y a beaucoup d'éléments extérieurs ... bref, difficile de se faire une idée avec une vidéo ! Rolling Eyes
Enfin de ce que j'en ai vu et des réactions que j'ai observé ... :?

Entièrement d'accord. C'est pour ça que je ne me permet pas de juger, je donne juste l'impression que la vidéo me laisse.
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Re: Fly by ??

Message  Francesco le Lun 26 Nov 2007 - 12:48

JulienR a écrit:Ce genre de remarques m'étonne venant de ta part.
Je pensais que t'avais des cours de Facteurs Humains, pour savoir tout ca justement.
Je t'invite à regarder la page suivante : même état d'esprit, moins de chance, conséquences beaucoup plus graves
http://en.wikipedia.org/wiki/1994_Fairchild_Air_Force_Base_B-52_crash
Tu sais tout toi? Mr.Red Mr. Green
Mais c'est vrai que lorsque la sécurité est en jeu et que le bon sens fait défaut, il faudrait sévir...


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Re: Fly by ??

Message  Julien Robin le Lun 26 Nov 2007 - 12:59

Jme documente

Mais comme ils disent sur Wikipedia, l'histoire de Bud Holland est devenue tristement célèbre, et elle est reprise dans une grande partie des cours de facteurs humains et de crew resource management. Donc à force de trainer avec des gens issus du monde aéro, on finit par en entendre parler.
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Re: Fly by ??

Message  acroflymax le Lun 26 Nov 2007 - 16:37

Olivier a écrit:Finalement tu as été filmé lors de ton passage bas Juju Mr. Green

Je vous invite à regarder ça !

Heuu ! c'est quoi qu'il faut regarder ?
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Re: Fly by ??

Message  Olivier le Lun 26 Nov 2007 - 16:52

normalement ça te renvoit sur une page avec une vidéo (tu cliques sur le texte souligné)
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Julien Jay
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Re: Fly by ??

Message  Julien Jay le Lun 26 Nov 2007 - 18:02

Je vois pas en quoi tu peux dire que le fly by n'est pas préparé.. enfin moi son évolution me choc pas plus que ça (premier passage basse vitesse, faible inclinaison et 2eme passage vitesse un peu plus élevé mais prise de la piste dans l'axe longtemps à l'avance et ressource souple). Je suis un peu du même avis que penguin le pilote si il connait sa machine sur le bout des doigts pourquoi ne pourrait il pas le faire ?


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Re: Fly by ??

Message  Contrôlator le Lun 26 Nov 2007 - 18:05

Moi, je trouve ça tout bonnement EXCELLENT !! thumleft

Olivier pour la vidéo ... J'aurai bien aimé être au bord de la piste Cool
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Re: Fly by ??

Message  Olivier le Lun 26 Nov 2007 - 18:40

Je disais ça parce que sur le dernier passage il a pas les ailes à plat. Après j'étais pas sur place, il pouvait y avoir un léger vent de travers. Enfin on sait mis d'accord avec jujuR : pas prévu = pas terrible, prévu et preparer = OK

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Re: Fly by ??

Message  Julien Robin le Lun 26 Nov 2007 - 18:40

emplafonnement du plancher d'évolution (généralement 100ft en passage à plat sans évolution, 300ft sinon) : il aurait du se trouver à 300ft
emplafonnement de la distance par rapport au public : je me rappelle plus et j'ai pas le texte sous la main, mais je crois que c'est 230m pour un avion en évolution lente. Pour un avion à 250kt par exemple, c'est plus loin ... or je crois pas qu'il soit dans la plage de vitesses d'un avion léger ... bref il est trop prêt (même si l'effet de masse de sa silhouette renforce cette impression).

Et le 3e passage m'impressionne tout autant que le 1er, où il passe quand même près des avions parkés et des gens en dessous !

Bref ca fait déjà 2 infractions. 2 de trop.
C'est le principal problème des meetings aériens : trop souvent ya un kéké qui veut montrer qu'il en a une plus grosse paire que ces copains ... On les retrouve régulièrement dans les colonnes du BEA.
Je peux t'assurer que tu demandes à n'importe quel directeur des vols dans un pays occidental (France, Europe, Amérique du Nord) si tu peux faire ca, on te le refuse. Et c'est normal. Regardez le controle qu'exercent les autorités (DGAC, FAA) pour descendre sous le plancher légal d'évolutions ... Regardez l'entrainement très spécifique auxquels sont soumis les pilotes participant aux Red Bull Air Races ... Faut pas croire que ces derniers se lancent là-dedans au pied levé : ils sont choisis par Red Bull et ont obligation de suivre des camps d'entrainement très spécifiques.
Un entrainement adéquat, ca ne se résume pas à un petit vol d'entrainement la veille. Et vu qu'il s'agit d'un avion de ligne, j'ai comme un léger doute sur le fait qu'il aie pu s'entrainer davantage.
Et tant qu'il y aura des gens pour encenser de tels irresponsables, il y aura un risque de surenchère ... jusqu'au jour où il y aura un accident grave (= impliquant le public). Et on pourra dire adieu aux meetings ...
Je suis catastrophiste ? Pas vraiment ... regardez le nombre de meetings se réduire comme peau de chagrin en Europe ! Augmentation des contraintes financières pour l'organisation, accentuation de leurs responsabilités pénales (tiens ... si un pilote se gauffre dans ces conditions ... qui morfle ? le directeur des vols, et le directeur du meeting), l'augmentation du prix de l'essence, des assurances, l'allourdissement de la réglementation, ... non vraiment, on a pas besoin de tels irresponsables ! Evil or Very Mad


Sur une photo, on se rend (un peu) mieux compte:
http://www.jetphotos.net/viewphoto.php?id=6068870&nseq=9

et j'ai toujours dans l'idée que ce type - fut-il chef pilote ce qui aggraverait ses actes - aurait besoin d'une ablation des couilles et d'une greffe de cerveau.
Faut savoir réfléchir, et non pas se baser sur le robinet d'adrénaline ...

Pour ceux que ca intéresse, je les invite à lire l'arrêté interministériel du 4 avril 1996 relatif aux manifestations aériennes (MFA).
Ils auront une idée un peu plus précise (au-delà des règles élémentaires de bon sens).
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Re: Fly by ??

Message  Julien Jay le Lun 26 Nov 2007 - 19:04

La dernière photo que t'as ajoutée et en effet bien plus parlante que la vidéo, la distance public - axe de présentation est loin d'être respectée... Rolling Eyes Mais si on prend ses évolutions hors contexte meeting donc sans public à proximité (mise à part controlator comme d'habitude dans sa ToWeRe ou a proximité de la piste avec Flyco ) moi j'adhére.


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Re: Fly by ??

Message  Julien Robin le Lun 26 Nov 2007 - 19:21

Julien a écrit:La dernière photo que t'as ajoutée et en effet bien plus parlante que la vidéo, la distance public - axe de présentation est loin d'être respectée... Rolling Eyes Mais si on prend ses évolutions hors contexte meeting donc sans public à proximité (mise à part controlator comme d'habitude dans sa ToWeRe ou a proximité de la piste avec Flyco ) moi j'adhére.

Hors meeting (LE contexte accidentogène par Excellence), avec la compétence et l'entrainement adéquat, dans les clous de la réglementation, etc ... oui, pourquoi pas !
Mais là ce que je critique, c'est plutot lié au contexte.
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Re: Fly by ??

Message  Julien Jay le Lun 26 Nov 2007 - 19:25

Olivier a écrit:Je disais ça parce que sur le dernier passage il a pas les ailes à plat. Après j'étais pas sur place, il pouvait y avoir un léger vent de travers. Enfin on sait mis d'accord avec jujuR : pas prévu = pas terrible, prévu et preparer = OK


Du vent ? 0 KT voir : http://www.youtube.com/watch?v=0GR_krp40f4&feature=related
Je te défie (enfin je t'incite pas ^^) même avec un petit coucou même avec 40000 hdv de garder les ailes à plat incidence 0,0 ° quand tu fais un passage à 250 km/h, alors avec un 310 qui est surement moin maniable qu'un DR400 Rolling Eyes et qui va beaucoup plus vite...
En plus cette impression d'inclinaison de 3, 4° au début du passage est accentué par l'envergure et la taille imposante de l'appareil, tu l'aurais fais en DR on aurait rien vu.


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Re: Fly by ??

Message  Julien Jay le Lun 26 Nov 2007 - 19:26

JulienR a écrit:
Julien a écrit:La dernière photo que t'as ajoutée et en effet bien plus parlante que la vidéo, la distance public - axe de présentation est loin d'être respectée... Rolling Eyes Mais si on prend ses évolutions hors contexte meeting donc sans public à proximité (mise à part controlator comme d'habitude dans sa ToWeRe ou a proximité de la piste avec Flyco ) moi j'adhére.

Hors meeting (LE contexte accidentogène par Excellence), avec la compétence et l'entrainement adéquat, dans les clous de la réglementation, etc ... oui, pourquoi pas !
Mais là ce que je critique, c'est plutot lié au contexte.

Alors on est d'accord. Mais j'aurais été dans le coin j'y serais surement allé rien que pour voir ça tout comme toi d'ailleur ne me dit pas le contraire.


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Re: Fly by ??

Message  Julien Robin le Lun 26 Nov 2007 - 19:36

Julien a écrit:Mais j'aurais été dans le coin j'y serais surement allé rien que pour voir ça tout comme toi d'ailleur ne me dit pas le contraire.

Probablement ...
Ceci dit :
- été 2006 : je suis allé au Canada et j'ai vu Jim LeRoy en meeting faire une démo à couper le souffle avec des rétablissements en voltige à 1m sol
- 28 juillet 2007 : Jim LeRoy se tue en meeting ... on ne sait pas pourquoi, il n'est pas sorti de sa figure, ou alors il est sorti trop tard. Aux standards européens/français, il y a de fortes chances qu'il aie survécu (même si il se serait peut-être planté quand même)
- fin septembre 2007 : j'étais de retour aux USA pour meeting (oui je sais, photos, tout ca) et je peux avouer qu'au bout de 3 jours, on se lasse quand même un peu de les voir passer bas ... ca n'apporte pas une aussi grosse plus-value au spectacle (en fait, ca m'en apportait une car j'étais sur un stand à 5m de haut, certains avions passaient à ma hauteur)

Il y a aussi une GRANDE différence culturelle entre eux et nous, et ca se ressent dans leurs administrations (DGAC et FAA) : la FAA responsabilise les pilotes et leur fait confiance (par contre au moindre écart ... sanction), tandis que la DGAC sur-réglemente !
Mais bon, ca se comprend quand on les voit vivre : ils sont très anglo-saxons alors que nous sommes très latins !
(Imaginez un statique sans barrière, où on t'invite à toucher les avions, on t'en démonte une partie pour te montrer la motorisation, etc)

Et ca rend bien mieux en photo et en vidéo (en fait, du fait des limitations matérielles, plus c'est près mieux c'est) qu'en réel
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Re: Fly by ??

Message  Julien Jay le Lun 26 Nov 2007 - 19:51

Dans le même genre mais en beaucoup plus hard (plus vite, plus bas, public, montagne, obstacles) : http://www.youtube.com/watch?v=Php5eB4pwrk&feature=related

Aller je vais arreter de recencer les vidéos de Low pass, ça peut donner de mauvaises idées à certains pilotes de cagette..

Et comme on dit il n'y a pas de bons pilotes il n'y a que de vieux pilotes.


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