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Message  speedyyy2006 le Lun 22 Déc 2008 - 23:36

Bon encore un post sur ça, le dernier j'espère...
Donc on présente notre projet le 30 et 31 janvier à Paris aux Olympiades de Physique pour info ;)

Toujours la même soufflerie, sauf qu'on a un moteur très puissant, des profils 2 fois plus grands et bien faits, et avec les nouveaus tests de cette après midi on a rencontrés un problème qu'on a pas eu le temps de résoudre: on a une finesse de navette spatiale, soit autour de 5 :s

Bon déjà je pense que notre profil était placés trop près du plafond de la soufflerie, et vu qu'on a augmenté la vitesse par 4 et la corde des profils par 2 par rapport à nos premiers test il y a plus d'un an, j'ai l'impressin qu'il y a une sorte de reflux d'air sur l'extrados du profil comme on peut le voir par les fléche rouge (en violet ce qu'on souhaite avoir...).

N-ième sujet TPE Vent10

Aux incidence de 0 à 20 ° on allant jusqu'à 220g et des trainée jusqu'à 55g

Donc s'il y a bien un reflux je pensais à modifier quelques truc sur la chambre d'expérience vu qu'on a pas le temps et les moyens de tout refaire:

Ici en rouge la hauteur qu'on modifirait juste sur la zone au dessus du profil pour éviter le reflux.

N-ième sujet TPE Essais10

Ou si le premier n'enleverait pas ce phénomène ou fausserait les résultats, refaire tout le dessus en rouge, mais on aurait une perte de vitesse:

N-ième sujet TPE Essais11


Merci d'avance à vous tous, pour vos idées, avis, et d'avoir prit le temps de lire ce message jusqu'ici^^

Julien


EDIT: Photos non contractuelles ;) utilisées juste pour des schémas
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Message  gc232 le Mar 23 Déc 2008 - 0:40

Peux-tu rappeler la methode que tu utilises pour mesurer la trainée stp? Jauge dans le sens longitudinal? différence de pressions aval / amon ?
En comparant avec ce que je connais, ca me parrait évident que la taille de ton profil est bien trop grande pour une si petite soufflerie, et surtout, bien trop proche de la paroie supérieure.
Je ne suis pas un pro de matlab, et je ne sais pas (encore) modéliser les streamlines sur un "vrai" profil d'aile alors j'ai fait sur un cylindre + vortex centré, ce qui donne des courbes similaires. J'ai pris en gros les parametres que tu as dans ta soufflerie, sachant que je ne les connais pas et que je ne fais que les estimer. 18% d'épaisseur profil, corde de 20 cm, une vitesse de 20 m/s, ... (ca ne change pas grand chose de toute facon).
Ca donne ca :
N-ième sujet TPE Airfoilmatlabmpuob1buf3
Ca te donne une idée des répartitions de pression, et sur quelle taille de zone elles s'étendent. La corde de l'aile se situe entre les 2 points de vitesse nulle, matérialisés par des filets d'air qui heurtent la paroie du profil perpendiculairement (cf ci-dessous) :
N-ième sujet TPE Airfoilmatlabmpuob1buf4zz8
J'ai coupé sans modifier les filets d'air sur la position des parois de ta soufflerie. Pour "imaginer" la situation réelle, les filets d'air a l'approche des parois sont paralleles a celles-ci. Tu te fais une idée en regardant les angles matérialisés des efforts engendrés pour réorienter les filets d'air ... (je ne sais pas si c'est tres clair mon explication).

Deuxiemement, ce n'est peut-etre pas hyper clair mais tes filets d'air sont plus déviés sur la partie supérieure de l'aile que la partie inférieure ; conséquence du fait que c'est essentiellement la dépression sur l'extrados qui rentre en jeu, alors que la surpression sur l'intrados reste faible.
En placant ton profil si pres de la paroi, tu détruis la majeure partie de la force résultant de la dépression sur l'extrados ...
Par contre, tu ne détruis pas la trainée, au contraire tu l'augmentes. Comme tu l'as expliqué, tu recompresses l'air en te rapprochant de la paroi, et ce bien avant d'atteindre la couche limite.
Si tu sais l'expliquer, doit pas y avoir trop de soucis pour ta note. Mais tu peux remédier a ca assez de facon relativement simple, sans avoir a modifier ta soufflerie en elle-meme, utilises un profil de corde plus faible, il te faudrait un profil dont la corde est au moins égale a la moitié a la section de ta soufflerie. Or la ce n'est vraiment pas le cas. Et si tu ne peux pas la centrer, place ton aile plus proche du sol que l'inverse.

Aussi, un détail qui parrait peut-etre con, mais sait-on jamais, fait tres attention a ce que tu places devant l'entrée d'air de ta soufflerie. Ce n'est pas pour rien que généralement on utilise des souffleries a retour d'air (couteuses ...).
Ca peut sembler surprenant, mais un objet ou une personne a une faible distance de l'entrée d'air va completement modifier le flux d'air, et donc les résultats. Tiens toi a au moins 2 ou 3 m d'un mur ...
Si jamais tu as l'occasion de le modifier, une entrée d'air plus grande que la section centrale de ta soufflerie apporte de bien meilleurs résultats.
Aussi, il est inutile de vouloir augmenter la vitesse. Plus tu l'augmentes, plus tu t'encombres d'éléments qui vont venir fausser tes résultats.

Si tu mesures la vitesse au moyen d'un pitot, généralement tu la mesures devant ton profil. Tiens compte de la réduction de section causée par ton profil (une disaine de % vu l'épaisseur de celui-ci), et ta vitesse indiquée sera inférieure a la vitesse vraie sur la section qui t'intéresse (Bernouilli). Si tu n'emploies pas de pitot, comment la mesures-tu? Tu as la valeur du volume (ou masse) d'air aspiré par unité de temps? (il me semble qu'en cherchant c'est donné dans les infos des aspirateurs).

Aussi, n'hésite pas a avancer encore ton profil vers l'entrée d'air. Tu n'auras pas d'influence en la rapprochant, par contre, plus tu laisses de la place derriere, meilleures seront tes valeurs de trainée. Si tu avais pu, il t'aurait fallu agrandir la section a l'arriere de ton profil aussi ...

Apres, ce n'est qu'un TPE, on ne peut pas demander l'impossible ;)

Bonne chance ! N-ième sujet TPE 5927
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Message  speedyyy2006 le Mar 23 Déc 2008 - 1:10

Merci beaucoup d'avoir pti le temps de me répondre Smile

Je pense qu'un autre schéma (fait à 2h du matin) sera plus clair que du texte pour la trainée et l'anémomètre (on m'a indiqué comment l'installer en gros, donc je pense que c'est correct):

N-ième sujet TPE Dsc01913

-->la prise statique est distinct de la prise totale, elle est perpendiculaire à celle-ci est séparé de quelques centimètres
-->pour la force de trainée on utilise ce que les SI apelle le moment des forces, avec la distance entre l'axe de roation, et l'axe de fixation de l'aile est identique à celle entre l'axe de roation et le lieu ou repose le système sur la balance arrière.

Sinon pour la vitesse l'avantage de l'augmenter c'est d'avoir des valeurs plus grandes sur les balances, donc d'avoir une plus grande précision, sauf que là on augmentait "le reflux" je pense.

On pourrait utiliser des profils avec une corde plus faible comme on l'avait fait il y a un an, sauf que là on a usiné de beaux profils et on souhaiterait les utiliser, de plus ils sont nettement plus précis que des profils faient à la mains.

Et disons qu'on aura jamais le temps de refaire la chambre d'expérience, car on a pas du bon matériel pour découper tout ce qui est bois, et surtout plexiglass, donc à la main ça prend beaucoup trop de temps, c'est pour sa que je me demandais si agrandir la partie supérieure permettrait d'avoir des données corrects ou si on aurait toujours des mauvaises valeurs.

En tout cas merci beaucoup pout ton aide, et tes explications très claires
Bonne nuit et encore merci

EDIT: je pourrais mettre de meilleures photos demain normalement, on doit m'envoyer celles qu'on a prise cette après midi par e-mail
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Message  gc232 le Mar 23 Déc 2008 - 1:17

De rien, il est 2h du mat, et je me leve dans 4h donc no soucis ! Very Happy
Agrandir ta soufflerie, en doublant la section, tu divises la vitesse par deux ... A toi de voir.
Pour les sondes que tu utilises pour mesurer la vitesse, la sonde de pression statique tu peux la laisser la, mais l'autre, il te faut vraiment l'avancer plus si tu peux, tu as une valeur faussée en la laissant au niveau du BA (tes filets d'air arrivent de facon oblique d'une bonne 10ene de degrés). Ou alors, majore la valeur lue en conséquence ...
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Message  speedyyy2006 le Mar 23 Déc 2008 - 1:30

Ok, j'avais peur qu'en l'avançant trop vers le collecteur les filets d'air seraient trop incliné, mais je vais tester Smile
Sinon le premier schéma ne marcherais pas?
celui ci:

N-ième sujet TPE Essais12

Car sans connaissance poussée en mécanique des fluides je dirais que sa ferais une soufflerie semi-guidée, vu que le collecteur/entrée d'air ne changerais pas, ni le diffuseur, et donc que sa permettrait de ne plus avoir le "reflux" mais de conserver une vitesse presque identique sur le profil, mais je doit me tromper à mon avis.

Merci beaucoup, et bon courage pour demain (quel idée de venir aider des personnes en détresse sur Jeunes Ailes à cette heure là quand même, lol)


ps: 12,5% d'épaisseur relative du profil, qui en fait excatement 18 cm de long (corde)
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Message  speedyyy2006 le Mar 23 Déc 2008 - 1:34

Si c'est plus visible comme cela:

N-ième sujet TPE Essais13


N-ième sujet TPE Essais14

ps: je suis obliger de rétrécir à un moment le diffuseur car on aura à l'arrière un rectangle en sorti, et il faut que je le passe en carré pour avoir par la suite une sorti avec une coupe en forme de cercle pour le ventilateur, dont nous avons fait un grand cône pour le relier.
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Message  speedyyy2006 le Mar 23 Déc 2008 - 13:15

Ce modèle n'est malheureusement pas bon d'après ce qu'on m'a dit (gens de Mécaflux).
Par contre comme ceci ce serait bon, mais pour la sorti j'aurais une préférence pour le premier, mais le deuxième me semble plus juste, donc je sais pas ce que tu en pense:

N-ième sujet TPE Getatt10

N-ième sujet TPE Getatt11

ps: je suis obligé de rétrécir le diffuseur à un moment, pour passer d'une sorti rectangulaire à carré pour repassé à un disque afin de le relier au cône de notre ventilateur, qui est circulaire.
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Message  Dubble le Sam 26 Sep 2009 - 11:34

Pour réparer un PC qui ne démarre pas, la première chose qu'on fait n'est pas de changer la carte mère, mais de regarder si le fil d'alimentation est bien branché..
Est-ce que 5 est bien la finesse max ? En d'autres termes, avez-vous trouvé la vitesse de finesse max du système ?

EDIT : je crois que j'ai répondu un peu en retard.
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Message  speedyyy2006 le Ven 2 Oct 2009 - 21:00

Euh oui c'est un peu tard ta réponse, et sans te vexer mes résultats était une moyenne de mesures à différents angles, et je sais quand même calculer une finesse max et trouver son incidence... ;)
Mais notre problème a bien était résolu, comme tu peux le voir sur le site des olympiades N-ième sujet TPE Icon_biggrin --> ICI
Merci quand même
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Message  Oscar Lima le Ven 2 Oct 2009 - 22:26

Dubble a écrit:avez-vous trouvé la vitesse de finesse max du système ?
La vitesse de finesse max correspond à une valeur de portance fixée (le poids de l'avion en l'occurrence)
Ici, pas de masse précise à soulever, donc on ne peut pas parler de vitesse de finesse max. Par contre incidence de finesse max, oui

Sympa comme TPE en tout cas, au moins vous avez pas négligé l'aspect expérimentations pratiques !
Et félicitations pour votre prix, vous l'avez certainement bien mérité !
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Message  speedyyy2006 le Sam 3 Oct 2009 - 8:17

Merci Smile
sinon c'est vrai que je n'ai pas fait attention à la question avec le mot "vitesse" car là ça dépend de d'autre paramètres qu'on ne pouvait pas prendre en compte.

D'ailleurs cet année c'est les TIPE, donc je cherche à faire mieux que ça, donc si certains ont des idées faut pas hésiter^^
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Message  Oscar Lima le Sam 3 Oct 2009 - 14:09

Le Bang supersonique ?
On avait fait notre TIPE dessus en sup, sans avoir les connaissances qu'il fallait à ce moment-là (et sans y mettre beaucoup d'énergie il faut bien l'avouer), on s'était ramassés lamentablement. Je sais même pas si j'ai gardé une trace de ce truc

M'enfin vu que tu as réussi un TPE concernant des domaines pas étudiés en term, tu seras bien capable de t'accrocher à quelque chose d'encore plus ardu en prépa Mr. Green
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Message  speedyyy2006 le Sam 3 Oct 2009 - 18:48

Lol, enfin en term on a jamais rien à faire chez soit le soir, donc niveau temps libre c'est pas ce qui manque, alors que là... ^^
enfin bon, j'ai jusqu'à janvier pour trouver un truc innovant si possible, et pas trop gros.
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Message  Oscar Lima le Sam 3 Oct 2009 - 19:27

Si ça peut t'aider, en spé j'avais pris les actuateurs (actionneurs électriques des soupapes) des prototypes de moteurs sans arbres à cames. Je m'étais lancé dans une étude de fou, fréquences propres d'oscillation, impédance des bobines, quelles valeurs choisir pour quelles lois de comportement etc... un vrai boulot d'optimisation, avec une vraie volonté d'apporter quelque chose au système... Pas pu aller au bout par manque de d'infos sur les valeurs (secret industriel, les constructeurs voulaient rien dire)
L'année suivante, un pote a pris le même sujet, en se contentant d'expliquer le système, de collecter des infos basiques, et construction d'une maquette avec des aimants, il a eu 18.
Ils vont pas te demander de faire un boulot d'ingénieur, juste de comprendre et expliquer un système. Ne t'embarque pas dans quelque chose d'ultra poussé qui va te bouffer ton année


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