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Le début de la fin des espaces G???

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Le début de la fin des espaces G???

Message  Flyerinjoker le Mar 27 Oct 2009 - 10:53

Dans un communiqué de presse, parut il y a quelques jour, à la suite des accrochages divers en france entre aéronef, on commence à parler d'imposer la surveillance radar sur tout le territoire français...

mais alors les activités hors zones contrôlé seront interdite? plus moyen de s'éloigner un peu du terrain pour faire visiter le paysage aux passagers sans avoir la radio qui nous gueule sans arrêt dans les oreilles?

J'aimerais avoir vos avis sur le sujet...

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2009-10-18/aviation-peut-on-eviter-les-collisions-en-vol/920/0/386791

Julien Robin
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Julien Robin le Mar 27 Oct 2009 - 11:03

Bussereau, dans un grand élan médiatique (il était pas loin de l'accident, il est le ministre en charge) s'est déplacé afin de priver son opposante de temps de parole (une certaine Ségolène). Récupération ...
Il s'est visiblement mis en tête d'imposer le transpondeur sur tous les aéronefs ...

Bon courage !
Ya pas la moitié des avions équipées. Idem pour les ULM. J'ose même pas parler des planeurs, montgolfières, parapentes, etc ... qu'il n'est pas possible d'équiper ...

Bref gesticulation politique as usual, sauf que cette fois ca pourrait bien nous faire du tort

PS: pour connaitre le niveau de compétence du-dit Ministre, demandez donc aux agriculteurs quels souvenirs ils en gardent ...


Ceci dit l'article de Thierry Vigoureux (qui est d'ailleurs un pilote privé plutot investi dans la cause) est pas mal. Il y a à priori une petite erreur de sens dans la manoeuvre d'évitement mais à part ca pas grand chose à redire !

(suffisamment rare de voir du bon journalisme, pour être signalé)


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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Zlip le Mar 27 Oct 2009 - 11:14

M'enfin c'est pas parce qu'on a un transpondeur que ça y est c'est le remède miracle !!... Il faut qu'il ouvre un peu les yeux notre ministre. Hier encore un pilote privé m'a raconté comment il a faillit percuter un avion alors qu'ils étaient tous les deux en contact avec Nice Info...
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Flyerinjoker le Mar 27 Oct 2009 - 11:22

tout dépend dans quel espace tu te trouves si tu es en espace E et que tu es identifié radar, tu ne recevras pas forcément d'information de trafic, si le contrôleur est débordé... quand on vol il faut toujours se demander de quel service on dispose...
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Alexis_ le Mar 27 Oct 2009 - 11:35

La règle de base du VFR, c'est "voir et être vu". Et plus on nous impose de choses à faire à l'intérieur du cockpit (gps, transpondeur, essayer de comprendre dans quelle zone on est parmi les 25 imbriquées autour du terrain où on va, ...), moins on a de disponibilités pour voir les autres.

Pour moi ce genre de mesure est totalement contre productif, sans parler de comportements du genre "je suis suivi radar, donc plus besoin d'assurer mon anticollision". Bref, comme d'habitude nos administrations de tutelle sont complètement à coté des réalités de l'aviation légère. Mais aucun doute que notre super fédération saura les remettre dans le droit chemin !

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... un transpondeur, ça se coupe ! Very Happy
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Zlip le Mar 27 Oct 2009 - 11:46


... un transpondeur, ça se coupe !

Ouh le vilain !

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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Julien Robin le Mar 27 Oct 2009 - 12:59

Zlip a écrit:

... un transpondeur, ça se coupe !

Ouh le vilain !

Je vois vraiment pas pourquoi : en espace aérien non controlé, il n'y a aucune obligation de le garder allumer.


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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Zlip le Mar 27 Oct 2009 - 13:08

Julien Robin a écrit:
Zlip a écrit:

... un transpondeur, ça se coupe !

Ouh le vilain !

Je vois vraiment pas pourquoi : en espace aérien non controlé, il n'y a aucune obligation de le garder allumer.

Oui oui je sais, c'était juste ironique ! En non contrôlé il m'est arrivé moi-même de le couper
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Foxdelta le Mar 27 Oct 2009 - 15:09

à tous,
Le transpondeur Mode C,c'est pour rassurer le contrôleur.
Ici,à Pau,il y a beaucoup de trafics différents civiles et militaires,avec des Alpha Jet ou des M2000 qui nous passent à basse hauteur sous le pif,autant dire que transpondeur sur ON ou Coupé !!??
Un jour ,avec le Ménestrel à2500 Fts Tpdx sur ALT, le contrôleur m'annonce un Epsilon à mes 11 heures,ben !!j'l ai pas vu passer, .
Malheureusement,on ne pourra pas empêcher les accidents,il faut impérativement que chaque pilote soit vigilant et rigoureux , regarder dehors en pilotant,c'est la vie,le nez dans les instruments,c'est le crash assuré!
Le moyen mémotechnique pour le VFR ,c'est Voies Ferrées ,Routes.
FD.
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Invité le Mar 27 Oct 2009 - 21:42

C'est dommage que les décisions, comme celle de mettre un transpondeur dans chaque avion, soient prises par des ministres qui ont fait des grandes écoles, pour faire des grandes conneries (comme dirait l'autre).
D'accord le transpondeur est aussi une mesure de sécurité, mais comme dit Alexis, le VFR c'est voir et être vu. De plus, chaque pilote, qu'ils soient planeur, BB, PPL etc... n'ont pas la même attitude en vol. Ce que je veux dire par là, c'est que beaucoup de brevetés ne respectent pas les règles et là ça devient dangereux.
Petite anecdote qui illustre les comportements dangeureux. La dernière fois je parlais avec l'afis de mon terrain, il me racontait qu'un jour, alors qu'un robin était en final, un transall lui a coupé l'axe et a rasé la piste sans s'annoncer avant de repartir vers un autre terrain, sans même être sur notre fréquence.
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Taupe Gun le Mer 28 Oct 2009 - 16:12

Certes prôner la mise en place de transpondeur à bord de tout aéronef reste une grande bêtise ! Mais il faut bien avouer que les collisions en vol sont malheureusement un phénomène qui se produit, et ont un caractère "faute à pas de chance" qu'il serait intéressant d'atténuer. Même si je suis tout à fait d'accord que le VFR , c'est voir et être vu, oui c'est sûr! Mais voilà entre la théorie et la pratique, on compte les victimes. Qui peut se vanter de n'avoir jamais vu un avion lui passer au ras des moustaches??!! Moi pas Question

Pour ma part j'ai été agréablement surpris par l'utilisation de FLARM sur les planeurs. C'est une aide géniale (j'ai bien dit "AIDE"), ayant un réel impact sur la sécurité des vols notamment dans les régions fortement fréquentés. Bien sûr, il y a des inconvénients ( comme se fier trop au "bipbip") mais il possède cependant l'avantage d'être un faible investissement (Aller dire aux proprios qui font 15 heures de vol par an sur leur 112 d'aller installer un transpondeur Mode S....) et de ne pas surcharger le travail des controleurs.

Après je sais pas si l'utilisation de FLARM pourrait etre généralisé à l'aviation légère, mais je trouve l'idée alléchante. Rolling Eyes

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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Julien Robin le Mer 28 Oct 2009 - 16:25

Le problème du FLARM, c'est que TOUT le monde doit être équipé pour que le système fonctionne. Et ca coute dans les 500€/aéronef.

Sur la même philosophie que les FLARM, ya les PCAS (Personal TCAS), notamment chez Zaon. Ca coute entre 500 et 1500$ selon les modèles, et ca regarde si ya des transpondeurs (mode A ou C) aux alentours ...

Et le problème soulevé n'est pas dans l'utilisation du moyen technique mais dans l'obligation !


Ceci dit, si ils rendaient les transpondeurs obligatoires, il faudrait avoir une couverture complète du territoire au radar secondaire (ca coute cher) ET mettre quelqu'un derrière les écrans ... Or si j'ai bien compris, la DGAC a déjà du mal à peupler toutes ses tours, salles d'approche, CRNA, etc ...

Si ils décident vraiment de rendre l'engin obligatoire, j'aimerais qu'ils m'expliquent comment ils vont faire pour équiper :
- ULM pendulaires
- planeurs
- paramoteurs
- parapentes
- deltaplanes
etc

Parce qu'un avion léger qui se prend un paramoteur, faudra pas non plus s'attendre à trouver des rescapés ! (par exemple)


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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Foxdelta le Mer 28 Oct 2009 - 17:46

Bonsoir à tous

Quitte à se répéter,regardez dehors, écoutez la radio,c'est la vigilance du pilote qui est le plus sûre.
Malheureusement,comme sur la route,il y aura toujours des mecs qui ne feront pas gaffe.
Malgré les instruments de pointe,comme le dis Julien,il faut une super couverture radar,dés fois çà marche pas endessous de 3000 Fts surface"S".
A mon avis,ce n'est pas demain la veille,pour voir toutes les machines volantes équipées de tous ces instruments.
N'oublions pas que les avions Composites ou Bois et Toiles,malgré l'antenne appropriée,on nous repaire pas trés facilement,toujours dans la région de PAU LFBP et en dessous de 3000Fts.

Bonne soirée FD.
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Alexis_ le Mer 28 Oct 2009 - 18:05

Pour rajouter une pièce dans la machine, je suis d'accord que le transpondeur est un très bon moyen de contrôle et de guidage, par contre pour assurer l'anticollision ça me parait très mal adapté.
En effet, pour éviter une collision, il faut :
- que les 2 appareils soient équipés en XPDR et qu'ils soient allumés,
- qu'ils veillent la même fréquence (ou au moins un des deux),
- qu'un contrôleur s'en aperçoive et signale la manœuvre d'évitement.

Ca fait beaucoup de maillons dans la chaîne, et c'est sûr que les systèmes de type FLARM qui sont autonomes sont beaucoup mieux adaptés.

Foxdelta a écrit:
N'oublions pas que les avions Composites ou Bois et Toiles,malgré l'antenne appropriée,on nous repaire pas trés facilement,toujours dans la région de PAU LFBP et en dessous de 3000Fts.

Fais attention si le ministre te lit il va faire interdire les aéronefs non métalliques parce qu'on les repère pas bien au radar primaire Very Happy !


Alexis
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  roro le Mer 28 Oct 2009 - 18:50

Julien Robin a écrit:

Ceci dit, si ils rendaient les transpondeurs obligatoires, il faudrait avoir une couverture complète du territoire au radar secondaire (ca coute cher) ET mettre quelqu'un derrière les écrans ... Or si j'ai bien compris, la DGAC a déjà du mal à peupler toutes ses tours, salles d'approche, CRNA, etc ...

Pas d'accord, les collisions se produisent surtout au endroits très fréquenté ou il y a beaucoup de trafic sur un plus ou moins petit espace. Je pense pas que cela servirai à grand chose d'équipé toute la France en radar secondaire si il y a des endroits à faible fréquentation , il faut privilégier les zone a fort trafic et délaisser les espaces moins fréquenté, cela ferai des économies. Enfin c'est mon avis personnelle pour le moment. Je manque surement d'expérience, d'autre sont bien mieux placer que moi pour en parler.

"C'est l'accident le plus stupide que l'on puisse voir, car le ciel était dégagé"

Pour moi, une phrase comme ça est intolérable venant d'un ministre ! C'est irrespectueux pour les famille des victimes et cela montre bien sa méconnaissance et incompétence dans le domaine.

Romain

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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Julien Robin le Mer 28 Oct 2009 - 18:52

Je suis globalement d'accord avec toi Romain ...

Néanmoins pour l'accident de Rochefort, on peut pas dire que ca soit dans une zone à fort traffic ! Sad
(même si c'était dans un circuit d'aérodrome ou à ses abords, c'était pas Bron ou St Geoirs ou La Rochelle!)


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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  figwer le Mer 28 Oct 2009 - 19:23

Il me semble que lorque deux aeronefs se heurtent on parle d'abordage, la collision c'est avec le sol ou un oiseau.
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Invité le Mer 28 Oct 2009 - 20:34

roro a écrit:Pas d'accord, les collisions se produisent surtout au endroits très fréquenté ou il y a beaucoup de trafic sur un plus ou moins petit espace. Je pense pas que cela servirai à grand chose d'équipé toute la France en radar secondaire si il y a des endroits à faible fréquentation

J'ai envie de dire oui et non.
Oui, car le pourcentage d'abordage est beaucoup plus important dans des zones fortements fréquentées comme tu dis. Néanmoins, un accident ça ne prévient pas, et ça peut arriver partout. Que ça soit sur un grand aéroport, mais aussi sur un aérodrome de campagne. Il suffit que 2 ou 3 avions soient en vent arrière, l'un des 3 n'a pas de visuel, il cherche et le drame arrive très vite. Il faut que la viligance soit partout la même.
Je pense qu'il y a d'autres moyens que l'installation de radar secondaire sur tout le territoire pour être en sécurité, à voir.
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Olivier le Jeu 29 Oct 2009 - 13:12

Un petite chose pour commencer : Normalement en France il devrait y avoir des radars "mode S", ce qui n'est pas encore le cas. Si en plus il faut que ces radars couvrent la totalité de l'espace inférieur, ce n'est pas pour tout de suite (pensez à la Lozère où il y a 75000 hab )

Sinon je rejoins JulienR sur le fait qu'il est quasi impossible d'installer un Xpdr sur une mogolfière, un paramoteur, un Delta, un planeur et pourquoi pas un parachute. En effet un Xpdr consomme de l'énergie (le mode S un peu moins mais bon), or sur ces aéronefs, il est impossible d'installer un alternateur, et sur batteries, des engins comme ça seraient peu endurants. Et puis c'est pas tout d'avoir un transpondeur, mais il faudrait aussi avoir un T-CAS. Car à moins qu'on paye des contrôleurs pour surveiller tous les VFR (tiens, voilà un poste qui reviendrait aux derniers à la sortie de l'ENAC ), avoir un transpondeur ne sert à rien sans T-CAS. Je pense donc que ce n'est pas demain la veille qu'on aura tous un Xpdr, enfin bon ça n'empêche pas de surveiller l'évolution de la législation.

On est pas près d'arrêter de regarder dehors, et heureusement d'ailleurs
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Zlip le Jeu 29 Oct 2009 - 13:22

figwer a écrit:Il me semble que lorque deux aeronefs se heurtent on parle d'abordage, la collision c'est avec le sol ou un oiseau.

Je pensais que le terme "abordage" n'était plus utilisé ?...

(font ch*** a changer leur terme tout les mois -__-).

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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Julien Robin le Jeu 29 Oct 2009 - 14:14

oh, Olivier est vivant !

Et j'ajouterais que si un xpdr est (presque) inutile sans TCAS, un TCAS est inutile sans pilote auto ... Mr.Red


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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Zlip le Jeu 29 Oct 2009 - 17:30

Julien Robin a écrit:oh, Olivier est vivant !

Et j'ajouterais que si un xpdr est (presque) inutile sans TCAS, un TCAS est inutile sans pilote auto ...

M'enfin faire un local en A320... lol
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Popo le Ven 30 Oct 2009 - 14:44

Zlip a écrit:
figwer a écrit:Il me semble que lorque deux aeronefs se heurtent on parle d'abordage, la collision c'est avec le sol ou un oiseau.

Je pensais que le terme "abordage" n'était plus utilisé ?...

(font ch*** a changer leur terme tout les mois -__-).
Oui tu as raison, on n'utilise plus "abordage" depuis la mise en place de la nouvelle réglementation en 2008. Du coup c'est "collision" dans tous les cas !
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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Rem118 le Sam 14 Nov 2009 - 13:11

Julien Robin a écrit:.. un TCAS est inutile sans pilote auto ... Mr.Red
Pas compris là... su ce de l'humour ?
Parce que c'est pas bien compliqué de tirer au manche quand le monsieur te dit "climb climb" ou "adjust vertical speed", non ?

Je pense qu'un bon feu stroboscopique ça serait sûrement bien plus efficace.

J'ai appris un truc une fois : si ça bouge ce n'est pas dangereux, si ça ne bouge pas C'EST dangereux.

Sous entendu les trafics qu'on va voir facilement (ceux qui bougent dans votre champ de vision), n'ont pas des trajectoires conflictuelles (ou peu).
Les trafics qui sont fixes dans votre champ de vision, sont difficiles à voir même lorsqu'on applique un circuit visuel méthodique, et si ça ne bouge pas, vous êtes sur une trajectoire de collision.

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Re: Le début de la fin des espaces G???

Message  Julien Robin le Sam 14 Nov 2009 - 13:13

Rem118 a écrit:
Julien Robin a écrit:.. un TCAS est inutile sans pilote auto ... Mr.Red
Pas compris là... su ce de l'humour ?
Parce que c'est pas bien compliqué de tirer au manche quand le monsieur te dit "climb climb" ou "adjust vertical speed", non ?

Non ce n'est pas de l'humour, et quand aux corrections manuelles liées à des alertes TCAS, je pense qu'il faut renvoyer à l'accident du lac de Constance Sad
Il n'y a que le PA qui puisse gérer efficacement et autoritairement un évitement au TCAS ...


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