Jeunes Ailes

Bienvenue sur le forum Jeunes Ailes !

Afin de profiter pleinement de tout ce que vous offre notre forum, merci de vous identifier si vous êtes déjà membre ou de rejoindre notre communauté si vous ne l'êtes pas encore.

Bonne visite et à bientôt.

L'équipe Jeunes Ailes

Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Partagez
avatar
Zoulou Uniform
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 2020
Age : 30
Localisation : Dans la rue du quai
Date d'inscription : 05/06/2005

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Zoulou Uniform le Mar 13 Déc 2011 - 0:34

Quand on parle de l'équation économique des 300 Rafale contre 700 avions type 2000-D, -N, -C/-5, F1 CT/CR et j'en passe, effectivement ça se tient, mais je serais curieux d'avoir l'avis des militaires sur la capacité de l'Armée de l'Air (surtout) et de la Marine à conserver des capacités comme la reco ou la pénétration nucléaire (le Rafale F3 est qualifié pour le tir ASMP-A). Ces deux capacités demandent à ma connaissance une spécialisation complète des équipages.


Concernant l'Eurofighter, l'entité productrice est Cassidian (filiale d'EADS) au travers du Consortium Eurofighter GmBH. Ce consortium est dirigé par un Italien (U. Casolini).

Dire qu'Eurofighter est soutenu par la France est donc faux. Il y a certainement des ingénieurs français qui participent au programme mais la direction du programme Eurofighter est confiée à des personnes qui représentent les pays membres (RU, Allemagne, Italie, Espagne). En revanche, le CEO d'EADS est bien français (Louis Gallois, ancien PDG de la SNCF, qui n'a pas la réputation d'être un type incompétent).


Comme dit Julien, le PDG de Dassault n'a pas tort quand il dit que l'Etat Français compte pour beaucoup dans les échecs récents du Rafale. L'organisation des négociations avec le Maroc s'était avérée être un fiasco épouvantable (les marocains voulant initialement acheter français ce qui se comprend). La tentative de vente à la Lybie, quand on voit le manque de sérieux dans la vente ratée au Maroc, n'était pas à mon avis une affaire sérieuse, étant donné déjà le coût unitaire du Rafale, et puis il ne faut pas se voiler la face, les Lybiens auraient été incapables de les entretenir. (il n'y a qu'à voir l'état de l'Armée de l'Air Lybienne ces dernières années...). Les médias se sont bien servis de cette histoire rocambolesque pour taper sur Dassault. Ce monsieur n'a pas bonne presse dans la presse gauchiste. Allez donc lire le Nouvel Obs ou l'Express ! C'est à croire que les journalistes se passent le mot pour écrire les mêmes âneries !
L’argument de la devise pour le vendre est un peu bidon, quand on sait que les Rosbifs ont réussi à en fourguer 72 avec une livre Sterling qui est encore plus évaluée que l’Euro. La raison à cela est apparemment liée à une affaire de corruption qui a été mise en lumière peu de temps après la vente, mais dont l’enquête a été annulée sur intervention personnelle de Tony Blair « dans l’intérêt national ». Bon, en France, on a maintenant interdit les rétrocommissions dans les contrat d'armement (nous sommes à ma connaissance les seuls). Précision, les 72 avions en question étaient initialement des commandes britanniques, qui ont été annulées et que ces derniers ont réussi à refourguer aux Saoudiens. Il y a un mois, c’est l’Allemagne qui a annulé une commande d’une quarantaine d’EF. Ils les fourgueront peut être à la Lybie, après avoir refusé de participer à la guerre ?

En ce moment, l’Euro a bon dos ! Pourtant c’est avec l’Euro et du « Made in EU » qu’on a le premier hélicoptériste mondial, le leader mondial dans le spatial civil, et j’en passe... Il y en a des pays qui ont des monnaies fortes et qui exportent ! L’Allemagne en est l’archétype et l’Euro a renforcé ses exportations ! Récemment, la vente des Mistral à la Russie s'est faite avec l'Euro, ça montre bien qu'on peut encore exporter.

Pour le Brésil, le "war room" de Sarkozy pour ficeler les contrats d'armement à l'étranger aurait bien fait d'être plus discret, il semblerait que les US et Brésiliens soient moins en froid depuis l'arrivée de la nouvelle présidente. Ceci dit, la tentation d'indépendance sur ces technologies sensibles que sont les technologies embarquée dans un avion de chasse semble toujours forte au Brésil. La politique américaine dans la région n'est pas vraiment en leur faveur pour vendre un F-18 déjà bien dépassé dans un pays qui entend gérer ses affaires régionales sans consulter les américains. C'est un changement majeur comparé à ce qui se passait il y a quelques années !

Vu de la France tout cela paraît lointain, mais Dassault a réellement une carte à jouer là bas. Et le Brésil est un pays qui, s'il traverse des difficultés budgétaires à l'heure actuelle, peut très bien se payer le Rafale. La décision de report de l'achat des avions pour l'Armée de l'Air brésilienne a été faite pour des raisons budgétaires, pas techniques, et probablement pas politiques non plus. l'argument politique a été brandi par la presse anglo-saxone, qui est bien anti-française sur ces questions là (Quand le Rafale a été recalé en Suisse, il n'était pas fait mention de l'EF qui s'est aussi fait jeter !). Le ministère de la défense brésilien est actuellement en train d'étudier la mise en chantier de deux porte avions (DCNS a été contacté), là aussi le Rafale serait idéal, comme chasseur embarqué et également comme appareil basé à terre. Les militaires brésiliens l'ont bien compris. En tout état de cause, le Brésil a de grosses ambitions militaires (il n’y a qu’à voir leurs programmes en aviation civile et militaire) et il y a fort à parier qu’ils choisiront un chasseur lourd. Reste à voir lequel.
Il faut aussi savoir que Dassault est très bien implanté dans l'industrie aéronautique brésilienne avec des participations importantes dans plusieurs sociétés essentielles à leur industrie aéro.

Le Saab Gripen qui est aussi en compétition avec le Rafale et le F-18 Super Hornet n'a pas la moitié des capacités du Rafale, mais c'est aussi un avion donc une grande partie des technologies sont américaines. Les brésiliens veulent des transfert de technologie, il leur faudra tirer une croix sur l’essentiel des systèmes nobles du Gripen. Saab, donc le directeur marketing est un anglais, fait régulièrement état d’un Gripen Navalisé en projet si un client se décidait à l’acheter. Proposé à l’Inde, il a été refusé. Il a été rapporté que les officiels indiens ont regardé la proposition avec un sourire au coin des lèvres... tout comme celle de l’EF navalisé. Un tel projet se mène plutôt dès la conception d’un appareil, pas 20 ans après le premier vol du prototype.

On verra bien si cette machine réussit à s’imposer au Brésil. L’armée de l’Air Brésilienne dispose actuellement de Mirage 2000-C et en est très satisfaite. Je doute qu’un appareil léger comme le Gripen soit à la hauteur des besoins des Brésiliens, tant d’un point de vue opérationnel (chasseur/bombardier embarqué, frappe en profondeur, masse d’armement de près de 10 tonnes) que technologique (transfert de technologies : radar AESA, OSF NG, savoir faire pour la fabrication de moteurs, de missiles, électronique embarquée, etc...).



Contrairement à ce qu’affirme Julien, acheter français fait bien plus de sens aujourd’hui qu’avant. Le monde devient « multipolaire » et des pays comme l’Inde souhaitent s’armer et disposer de technologies au cas où... Les chinois s’arment en pagaille, et les Indiens s’en inquiètent (consulter leur presse nationale). Les technologies accessibles sur Rafale sont inaccessibles à des pays comme l’Inde ou le Brésil (voire même à certains pays en Europe avec nos chers amis Anglais et Allemands qui ont perdu certains savoirs faire). Les acquérir durerait aujourd’hui des années et coûterait des sommes faramineuses. La France aujourd’hui est le seul pays au monde capable, avec les américains et les russes d’offrir un avion de combat capable de tout faire, avec un support technique de qualité, et (là par contre ce n’est pas le cas des US, et le matériel russe n’est pas réputé pour être d’une qualité extraordinaire si on se rapporte aux dernières livraisons de MiG 29 qui ont été refusées dans certains pays, l’Algérie notamment). Les chinois se sont lancés dans la production de Sukhoi indigènes copiés, également pour des raisons de qualité et d’indépendance. Le savoir faire français peut aussi être monnayé dans des contrats de coopération militaire plus vastes (c’est déjà le cas avec le Brésil qui construit un SNA avec l’aide de la France pour la coque et le développement d’un réacteur nucléaire, là encore nous sommes les seuls au monde avec les US, Chinois et Russes à savoir faire cela).

Dernièrement, Dassault avec son Rafale a été retenu pour fournir un nouveau chasseur à l’armée de l’air indienne. C’est un bon point pour Dassault, qui profite aussi là bas de sa relation avec le MinDef indien depuis que ces derniers ont mis la patée aux Pakistanais en 1999 avec leurs 2000-D. Depuis lors les avions français jouissent d’un très grand prestige en Inde. Le Rafale pourrait très bien remporter la mise, étant actuellement en finale contre l’Eurofighter, après élimination des F16, F18 et gripen (on parle de montants allant jusqu’à 15 milliards de dollars pour cet achat !). Sur le papier, le Rafale a tout pour l’emporter. L’Eurofighter a des atouts, mais la France une relation établie depuis longtemps dans l’armement (notamment en matière de sous-marins) et il est plus simple de gérer des questions de programmes militaires quand on travaille avec un seul pays.

La politique d’export de la France est aussi d’offrir une liberté d’utiliser le matériel à sa guise. Les américains sont bien connus pour couper le jus en pièces détachées quand leurs sous-fifres refusent de leur obéir. On verra si Eurofighter arrive à vendre son engin avec des pays anti-nucléaire militaire comme l’Allemagne, sachant que les indiens demanderont certainement la capacité de tir nucléaire.

Enfin les relations entre les Etats, on en a fait un tas dans l’histoire du Rafale en Suisse, comme quoi Sarkozy a critiqué ouvertement ce pays et que ça les aurait empêchés de nous l’acheter pour des questions de fierté nationale. Les suisses ne sont pas à cela près, les dirigeants de ce pays sont prêt à bouffer à tous les rateliers pourvu que l’argent y rentre. La raison est budgétaire, la décision même d’acheter des avions de combat étant un débat très vif dans la société Suisse, il n’y a qu’à lire la presse on en parle tous les jours. Le Gripen correspond mieux aux besoins de ce petit pays. Vous voyez la Slovénie acheter des F-15 vous ?
Enfin, Armasuisse a mis le Rafale en tête de son évaluation (consultative), suivi de l’Eurofighter et du Gripen. La décision revient maintenant aux instances dirigeantes Suisses, qui devront composer avec un probable référendum, et une enquête complémentaire sur la pertinence de ce choix (le Gripen proposé en Suisse n’existe pas encore ! Ils sont drôlement forts ! Chapeau aux Suédois pour voir vendu un âne comme un cheval de course en tout cas). Les risques financiers inhérents à se lancer dans la construction d’un avion qui n’existe pas sont très élevés et ce fait a été souligné par de nombreux décideurs en Suisse déjà. Le conseil fédéral a rendu sa décision, il n’est pas certain qu’elle aboutisse. On verra dans les prochains mois. Les contrats d'armement ça se passe jamais comme prévu! Souvenez vous en 2009, le Rafale avait été exclu de la compétition soit disant pour des raisons techniques ! Il a été réintégré 3 mois plus tard, et depuis ce sont tous ses concurrents à l'exception de l'Eurofighter qui ont été mis sur la touche.



En fin de compte, le Rafale est moins cher que l’Eurofigter (voir le rapport du Sénat et l’équivalent Britannique de la cour des comptes), fait autant de choses, et est fait en France, pour servir l’Armée Française. Si nos clients n’en veulent pas, tant pis pour eux. La vision de la DGA était juste, le Rafale est excellent dans ses missions et remplit parfaitement le contrat qui lui a été assigné. On ne peut pas en dire autant de ses concurrents.

On verra si Dassault et l’Elysée réussissent à le vendre en Inde. Le verdict est attendu d’ici fin décembre, pour 126 à 189 machines. Si ça réussit, ça sera une belle victoire pour notre industrie aérospatiale et militaire, qui le mérite bien.
Quand à la chaine d'assemblage, le Livre Blanc de la défense fixe à 286 le nombre d'appareils à commander. On en est à 100 grosso modo, ça veut dire qu'à un rythme de 11 machines par an il reste 17 années de production au moins. Le chiffre de 2018 annoncé par Longuet le ministre de la défense tient au fait qu'actuellement 180 machines ont été commandées, et que la commande suivante aura lieu dans quelques années. Une preuve de plus que ce type connaît mal ses dossiers.



avatar
FlyingTim
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 1577
Localisation : Plutôt en basse qu'au 1013
Date d'inscription : 15/06/2008

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  FlyingTim le Mar 13 Déc 2011 - 18:09

Zoulou Uniform a écrit:Si nos clients n’en veulent pas, tant pis pour eux. La vision de la DGA était juste, le Rafale est excellent dans ses missions et remplit parfaitement le contrat qui lui a été assigné. On ne peut pas en dire autant de ses concurrents.

Entièrement d'accord. Alors oui ce serait une très bonne chose pour notre industrie et nos exportations qu'il se vende, après le fait qu'il ne se vende pas est tellement multi-fatoriel qu'un échec à l'exportation ne signifie pas une remise en cause de ses qualités.

Zoulou Uniform a écrit: mais je serais curieux d'avoir l'avis des militaires sur la capacité de l'Armée de l'Air (surtout) et de la Marine à conserver des capacités comme la reco ou la pénétration nucléaire (le Rafale F3 est qualifié pour le tir ASMP-A). Ces deux capacités demandent à ma connaissance une spécialisation complète des équipages

En fait les escadrons devraient normalement conserver un "pole d'excellence" dans un domaine. Par exemple le 2/30 à Marsan sera oui multirôle, mais spécialisé "reco", le 1/91 spécialisé "nucléaire", etc.

Car oui pour être apte à une mission c'est dingue le nombre d'heures de vol qu'il faut, alors c'est quasi impossible de faire tous les pilotes "multirôles" à 100%, et même humainement ça commence à demander un sacré nombre de neurones...

Concrètement le gros avantage d'un tel vecteur, c'est que par exemple un striker pourra voir d'éventuelles menaces air/air et les engager très loin, augmentant ainsi considérablement son autoprotection, il pourra avoir la SITAC (situation tactique) complète via la L16, voir le tanker de beaucoup plus loin, et emporter plus d'armement. Aujourd'hui un 2000D compte sur son camouflage (le fait de voler bas) et ses moyens de guerre élec pour échapper à des menaces air/air, là avec un Rafale le pilote pourra faire face à un grand nombre d'appareils.

Au sujet de l'exportation, Saab a joué une carte très intéressante avec le Gripen, et peut être qu'une version du 2000 encore améliorée aurait pu jouer un peu dans la même catégorie. Je ne sais pas si le -9 avait été proposé à l'exportation sur le marché, mais un -9 aujourd'hui c'est quasi aussi performant qu'un Rafale, et je pense que ça doit être moins cher. Mais si ça n'a pas été fait c'est sans doute qu'il y avait une bonne raison Smile

Julien Robin
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 8356
Age : 35
Localisation : LFKL / LFLY
Date d'inscription : 20/01/2006

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Julien Robin le Mar 13 Déc 2011 - 18:21

Le -9 est une version qui avait été développée spécifiquement pour les EAU.
A ma connaissance, la France n'en a pas acheté et il n'a pas été exporté ailleurs (ils l'ont sorti juste avant que la France pousse sur la vente de Rafale).

Je sais plus quand entre 2002 et 2005, j'étais allé à une présentation du -9 chez Dassault à Mérignac, très intéressante.
Il était particulièrement amusant de voir les gars de l'équipe -9 se faire mousser entre eux parce que leur bébé était "plus moderne que le Rafale" (au standard de l'époque) : par l'ensemble modulaire EMTI, par les capacités Black Shadow (ScalpEG) et Exocet, par le radar (le Rafale attendait encore son RBE2 je crois) ... Bref un avion omnirole avant le Rafale. ...
Ca aurait surement pu être un excellent produit à cout moindre sur le marché de l'export ... mais d'après ce que j'ai compris ils avaient eu un peu peur que ca gène le Rafale.
Maintenant la chaine 2000 est fermée ...

A une époque il était question que l'AdlA récupère ces -9 emirati (y en a une 60aine) si les EAU achètent des Rafales. Mais apparemment, c'est pas gagné !


_______________________________________
Julien
http://www.flyby-pictures.com/
avatar
Zoulou Uniform
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 2020
Age : 30
Localisation : Dans la rue du quai
Date d'inscription : 05/06/2005

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Zoulou Uniform le Mar 13 Déc 2011 - 18:48

Effectivement la chaîne de production du Rafale a été fermée en 2007 après la livraison des derniers 2000-5MkII à la Grèce (heureusement que la crise de la dette Grecque est arrivée plus tard Mr. Green ).
Un article du Gifas à cette adresse le confirme: https://www.gifas.asso.fr/fr/synthese.php?id=7157

Il me semble que les indiens souhaitaient acquérir des Mirage 2000 au début des années 2000, mais que la procédure d'achat a mis des années à se mettre en place du côté du gouvernement indien. Finalement, la compétition MMRCA dont la presse indienne parle très régulièrement a été lancée en 2008, après que la chaine du 2000 ait été fermée.
Récemment, l'Inde a passé un contrat avec Thalès et Dassault pour rénover ses 2000-D (il y en a 51), pour un montant de 2,4 milliards euros (ça fait cher ramené à chaque avion, je me demande ce qui est inclut dans ledit rétrofit...)

Ce blog, tenu par un journaliste indien très en pointe sur les questions militaires en Inde. L'auteur a été invité par Dassault à voler sur Rafale il y a quelques mois lors d'un salon en Inde. On y trouve des nouvelles régulièrement sur l'appel d'offre: http://livefist.blogspot.com/

A consulter régulièrement. Rubrique MMRCA.


Julien Robin
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 8356
Age : 35
Localisation : LFKL / LFLY
Date d'inscription : 20/01/2006

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Julien Robin le Mar 13 Déc 2011 - 19:00

Lapsus: c'est la chaine Mirage 2000 qui a fermé, pas la chaine Rafale


_______________________________________
Julien
http://www.flyby-pictures.com/
avatar
stef33000
Acro
Acro

Masculin Nombre de messages : 170
Age : 28
Localisation : Bordeaux LFDY
Date d'inscription : 08/07/2010

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  stef33000 le Lun 9 Jan 2012 - 17:10

http://www.usinenouvelle.com/article/le-qatar-et-le-koweit-interesses-par-le-rafale.N166102

Petite news pour le rafale Smile

Aufait j'ai vu dans une emission que la france (armée) a acheté des drones au canada pour 5-6 Millions l'unité ( en occase crise oblige) et que le rafale coûte 160 Millions donc rapport de plus de 20...et ne parlons pas de la maintenance et des salaire qui vont avec.

Julien Robin
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 8356
Age : 35
Localisation : LFKL / LFLY
Date d'inscription : 20/01/2006

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Julien Robin le Lun 9 Jan 2012 - 17:14

stef33000 a écrit:Aufait j'ai vu dans une emission que la france (armée) a acheté des drones au canada pour 5-6 Millions l'unité ( en occase crise oblige) et que le rafale coûte 160 Millions donc rapport de plus de 20...et ne parlons pas de la maintenance et des salaire qui vont avec.
J'ai un sérieux doute !


_______________________________________
Julien
http://www.flyby-pictures.com/
avatar
FlyingTim
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 1577
Localisation : Plutôt en basse qu'au 1013
Date d'inscription : 15/06/2008

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  FlyingTim le Lun 9 Jan 2012 - 17:32

Au Canada ??? Je demanderais à voir la source car je ne savais pas que les Canadiens construisaient des drones qui nous intéressent.

La France s'intéressait de près au Reaper (US) en complément des Harfang (israëliens), mais pas pour remplir les même missions qu'un chasseur, parlons plutôt d'un complément.

Et pour le prix de ton Rafale il faut quand même préciser que tu as annoncé un prix qui prend en compte tous les frais de R&D (le prix unitaire brut est d'environ 50m€ si je ne me trompe...)

Finalement la grosse déception pour les exportations c'est qu'un -9 aurait sans doute pu couper l'herbe sous le pied du Gripen sur pas mal de marchés, là où le budget primait sur les capacités opérationnelles.

P.S : je viens de lire sur un site spécialisé aviation militaire que le Gripen avait été proposé à la Suisse à un prix catalogue proche de 50m€, je le pensais meilleur marché.

Julien Robin
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 8356
Age : 35
Localisation : LFKL / LFLY
Date d'inscription : 20/01/2006

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Julien Robin le Lun 9 Jan 2012 - 18:07

Je crois qu'on a eu des drones canadiens il y a longtemps, mais que ceux-ci étaient dépassés avant leur arrivée en France (comme à chaque fois qu'on met en oeuvre des drones, en fait) ...


_______________________________________
Julien
http://www.flyby-pictures.com/
avatar
FlyingTim
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 1577
Localisation : Plutôt en basse qu'au 1013
Date d'inscription : 15/06/2008

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  FlyingTim le Lun 9 Jan 2012 - 19:45

Merci Julien je vais chercher je suis curieux de voir de quels types d'engins il s'agissait.

Edit : Après recherche il s'agissait de drones tactiques donc absolument pas comparables avec les drones type Harfang, Reaper et encore moins avec le Rafale.

Et apparemment, c'était 5-6 millions le lot, en tout cas vu les machines, j'espère que ce n'était pas l'unité, sinon on s'est sacrément fait avoir !!! Mr.Red Mr.Red Mr.Red

Julien Robin
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 8356
Age : 35
Localisation : LFKL / LFLY
Date d'inscription : 20/01/2006

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Julien Robin le Lun 9 Jan 2012 - 20:03

Les Sperwer peut-être ? ou juste avant ? me rappelle plus ...
tu as un lien sur ces trucs ?


_______________________________________
Julien
http://www.flyby-pictures.com/
avatar
FlyingTim
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 1577
Localisation : Plutôt en basse qu'au 1013
Date d'inscription : 15/06/2008

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  FlyingTim le Lun 9 Jan 2012 - 20:06

Il avait été aussi appelé Sperwer en effet.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/03/larm%C3%A9e-de-terre-aligne-une-vingtaine-de-drones-tactiques-.html

Je crois qu'il s'agit de ceux là.

P.S : je viens de découvrir un post relativement similaire sur un autre forum, ton argumentaire était vraiment efficace et propre (même si en face certains ne comprenaient pas vraiment ce que tu voulais dire), un plaisir à lire Smile (Je suis conscient de ne pas être objectif Smile)
avatar
stef33000
Acro
Acro

Masculin Nombre de messages : 170
Age : 28
Localisation : Bordeaux LFDY
Date d'inscription : 08/07/2010

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  stef33000 le Lun 9 Jan 2012 - 20:13

Source france 2...mais bon c'est une emission basé sur les difficultés de l'armée française pour se financer.

Il dur 50min je vous le conseil juste comme ça.

https://www.dailymotion.com/video/xke42x_pourquoi-il-ne-faut-pas-s-engager-dans-l-armee-francaise-reportage-special-investigation-canal_news?start=0#from=embed
avatar
FlyingTim
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 1577
Localisation : Plutôt en basse qu'au 1013
Date d'inscription : 15/06/2008

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  FlyingTim le Lun 9 Jan 2012 - 20:19

Merci Stef je vais aller regarder ça.
avatar
Zoulou Uniform
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 2020
Age : 30
Localisation : Dans la rue du quai
Date d'inscription : 05/06/2005

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Zoulou Uniform le Lun 9 Jan 2012 - 20:31

MBDA (ex-aérospatiale entre autres) a annoncé il y a 4-5 jours qu'un contrat d'un milliard d'euros a été signé avec l'Inde pour la fourniture de missiles MICA en version IR (infrarouge) et EM (électromagnétique). Un marché pour 450 missiles (ça fait cher du missile, mais plus de 30% doit être réinvesti en acquisitions et transferts de technologies). Ces missiles sont destinés aux Mirage 2000 de l'Indian Air Force.

Cette annonce pourrait passer comme sans lien avec le sujet, mais comme vous le savez certainement le MICA est le missile standard du Rafale. On peut y voir un point en faveur d'un choix futur du Rafale en Inde, étant donné les synergies que ça permettrait.
Quand à l'EF Typhoon, le MICA n'est pas proposé avec. Des produits alternatifs sont proposés: L'ASRAAM britannique (courte portée), l'IRIS-T allemand (courte portée), et l'AMRAAM américain (moyenne portée). Ceci dit, il doit bien être possible au consortium Eurofighter de prendre les dispositions nécessaires à l'emploi du MICA sur EF (ironie du sort, on aurait un missile franco-français sur un avion européen concurrent du Rafale !)

Quoi qu'il en soit, les industriels français n'ont pas l'air mal partis sur le marché indien, entre les sous-marins il y a 5 ans, le rétrofit des Mirage 2000 à 2 Md€ et les MICA cette année. Reste à voir s'ils arriveront à s'entendre pour placer le Rafale. En valeur, c'est appelé à être l'un des plus gros dans les décennies à venir.
avatar
stef33000
Acro
Acro

Masculin Nombre de messages : 170
Age : 28
Localisation : Bordeaux LFDY
Date d'inscription : 08/07/2010

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  stef33000 le Lun 9 Jan 2012 - 20:45

FlyingTim a écrit:Merci Stef je vais aller regarder ça.

À prendre brut le titre résume tout...mais là encore ils nous disent uniquement se que le journaliste veut qu'on entende...c'est plutôt sur l'armée en général avec une parenthèse aviation.

Julien Robin
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 8356
Age : 35
Localisation : LFKL / LFLY
Date d'inscription : 20/01/2006

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Julien Robin le Lun 9 Jan 2012 - 20:48

Zoulou Uniform a écrit:MBDA (ex-aérospatiale entre autres) a annoncé il y a 4-5 jours qu'un contrat d'un milliard d'euros a été signé avec l'Inde pour la fourniture de missiles MICA en version IR (infrarouge) et EM (électromagnétique). Un marché pour 450 missiles (ça fait cher du missile, mais plus de 30% doit être réinvesti en acquisitions et transferts de technologies). Ces missiles sont destinés aux Mirage 2000 de l'Indian Air Force.

Cette annonce pourrait passer comme sans lien avec le sujet, mais comme vous le savez certainement le MICA est le missile standard du Rafale. On peut y voir un point en faveur d'un choix futur du Rafale en Inde, étant donné les synergies que ça permettrait.
Quand à l'EF Typhoon, le MICA n'est pas proposé avec. Des produits alternatifs sont proposés: L'ASRAAM britannique (courte portée), l'IRIS-T allemand (courte portée), et l'AMRAAM américain (moyenne portée). Ceci dit, il doit bien être possible au consortium Eurofighter de prendre les dispositions nécessaires à l'emploi du MICA sur EF (ironie du sort, on aurait un missile franco-français sur un avion européen concurrent du Rafale !)

Quoi qu'il en soit, les industriels français n'ont pas l'air mal partis sur le marché indien, entre les sous-marins il y a 5 ans, le rétrofit des Mirage 2000 à 2 Md€ et les MICA cette année. Reste à voir s'ils arriveront à s'entendre pour placer le Rafale. En valeur, c'est appelé à être l'un des plus gros dans les décennies à venir.

Tiens d'ailleurs, je me suis toujours demandé si Dassault avait développé un système d'armes export compatible avec le Sidewinder et quelques autres missiles très répandus !?


_______________________________________
Julien
http://www.flyby-pictures.com/
avatar
Zoulou Uniform
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 2020
Age : 30
Localisation : Dans la rue du quai
Date d'inscription : 05/06/2005

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Zoulou Uniform le Lun 9 Jan 2012 - 21:14

Pour pouvoir monter un Sidewinder sur un appareil, je suppose qu'il faut que le missilier et l'avionneur se transmettent des informations critiques et je vois mal les US jouer à ce jeu !
avatar
FlyingTim
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 1577
Localisation : Plutôt en basse qu'au 1013
Date d'inscription : 15/06/2008

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  FlyingTim le Lun 9 Jan 2012 - 21:56

Moi qui avais décidé de me coucher tôt je n'ai pas résisté à l'appel de ce reportage. Bon, sincèrement, sur ce reportage, soit le journaliste n'y connaît vraiment rien, soit il cherche juste à tâcher l'image de l'armée française.

Je ne critique pas du tout l'objet de son reportage, mettre en avant pour une fois les carences en terme de matériels de l'armée c'est une approche qui a le mérité d'être originale, mais en plus qui pourrait avoir un impact positif avec les retombées médiatiques (même si en général, le français moyen se dire juste "Ces militaires sont vraiment nuls, pourquoi je paye des impôts ?", sans un instant se rendre compte que justement ces militaires servent leur pays même si ils manquent souvent de moyens adaptés...).

Quand je vois les images tournées en Afgha je me suis juste dit "Mais les gens pensent quoi ? Bien sûr que c'est comme ça là bas, bien sûr que c'est dangereux". Y'a vraiment beaucoup de gens qui croyaient que nous, français, on avait les moyens d'escorter chaque sortie de chaque bataillon par des moyens aériens ?? Bien sûr qu'on dépend des US. L'Afgha est plus grande que la France, on va pas couvrir toutes les opérations avec 6 avions et 2 Harfang... Bref.

Pendant tout le reportage, il compare des choses complètement incomparables... Le drone SDTI (drone tactique pour être employé localement avec une chaîne de mise en oeuvre très simplifiée) est mis en parallèle avec le Predator. Ca n'a absolument rien à voir. Les hélicos en prennent aussi pas mal pour leur grade, même si il est évident que toutes les troupes là bas aimeraient en avoir plus. Le journaliste compare le Chinook au Caracal, euh, il y a quand même un petit problème là, on ne parle pas du tout de la même chose. Le Caracal peut être employé dans un cadre plus tactique, il est fait pour ça, et notamment pour le CSAR. C'est normal qu'il emporte moins de personnel qu'un Caracal. Après, pour ce qui est des charges utiles réduites du Caracal je doute que le Chinook, par 40° et à 4500m d'altitude puisse se remplir "A ras bord" comme le dit son pilote néerlandais, les lois du vol sont les même pour tous.
Enfin pour clore le chapitre Afghan, le journaliste a semble t-il omis que sur ce théâtre il s'agit bien d'une coopération internationale, et que le principe est aussi que chaque pays contribue avec les moyens dont il dispose, et je pense que la contribution française n'est pas négligeable...

Durant tout le volet "Arme aérienne", le journaliste met en avant les faibles taux de dispo des machines. La encore cela prouve qu'il n'y connaît rien, c'est pareil sur le sol français, ce n'est pas nouveau, et c'est aussi comme ça que marche l'aviation. On sait très bien qu'une machine moderne est très souvent "groundée" pour maintenance ou pour panne, c'est d'ailleurs pour cela qu'on en a plus que nécessaire en principe.

Après vient bien sûr le classique combat contre la méchante famille Dassault proche du pouvoir ! C'est quand même triste de présenter sous un jour aussi négatif et politique l'une des plus grandes réussites de l'aviation française... Outre l'indépendance militaire dans le domaine aérien (qui est une politique discutable avec ses avantages et ses inconvénients), la réussite des familles Ouragan, Mystère, Mirage nous lègue aujourd'hui de formidables capacités techniques et des technologies de pointe que l'on aurait totalement perdues sans ces programmes ; sans compter les emplois qui y ont été liés pendant des décennies. Le journaliste se garde bien de parler du programme Eurofighter et de dire que c'eût sans doute été pire si nous y étions restés jusqu'au bout, et qu'au final on aurait payé aussi cher pour un produit moins bien, qui ne se vent pas non plus de manière phénoménale...

Enfin, pour terminer le reportage, avec la revue de l'Armée de Terre qu'ils se sont procurés (absolument pas secrète d'ailleurs, on a la même dans l'AA et elle n'est pas classifiée), le journaliste nous sort une belle "[...] la sécurité aérienne reste fragile [...]"... Ca se passe de commentaire. On voit que cette phrase est tirée d'un édito. Laisse moi une heure et je t'écris un édito avec cette phrase à l'intérieur sans aucun lien avec la sécurité aérienne.

C'est vraiment dommage de vouloir à tout prix accabler l'industrie de défense française ainsi que l'armée, parce qu'au final, ce que le journaliste ne dit pas, c'est que cette armée c'est surtout des milliers de soldat qui font tout leur possible pour remplir leurs missions avec les moyens qu'on leur donne...

Mais merci pour le lien c'était un reportage intéressant.

P.S : une balle de 7,62 comme ils montrent lors du test ça transperce pas mal de gilets pare-balle actuellement. Et pour partir crapahuter dans les montagnes ont ne peut pas mettre non plus une armure d'acier...
avatar
Luigi
Acharné
Acharné

Masculin Nombre de messages : 296
Age : 29
Localisation : Lorient, Lyon
Date d'inscription : 17/06/2009

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Luigi le Mar 10 Jan 2012 - 7:35

HS on :
Je suis assez d'accord avec flyingTim concernant l'image donnée par les média sur l'industrie de la défense française... Je travaille actuellement sur le projet des sous-marins pour l'Inde et en dépit de ce que tout le monde peu dire il y à un réel savoir faire et une réelle motivation autours des projets... Alors oui à force d'entendre dire à l'exterieur que je suis dans une entreprise où personne ne travaille ou personne n'est productif j'en viens à en rire aussi (je sais pas si c'est français comme phrase...) mais la réalité est que si on arrive à exporter nos produits c'est qu'il ne sont pas si mauvais que cela! Et que les entreprises de la défense travaillent pas si mal que ça non plus!
HS off :
Et je reste persuadé que le rafale finira par se vendre et que l'on ne peut encore le classer comme un echec, comme cela a été dit plus haut les écarts de prix (même si il sont réels) ne sont pas toujours si important que cela et le rafale est un très bon produit qui trouvera acquéreur! (biensur tout cela n'est que mon humble avis Smile )

HS on :
j'ai eu la chance de voir le harfang en vrai d'assez près et c'est assez impressionnant comme joujou ;)
avatar
stef33000
Acro
Acro

Masculin Nombre de messages : 170
Age : 28
Localisation : Bordeaux LFDY
Date d'inscription : 08/07/2010

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  stef33000 le Mar 10 Jan 2012 - 9:11

Ben justement ils disent que la france à encore l'ancienne génération de drones...et qu'elle achète la nouvelle d'occaz.




Pareil, je suis quasi sûr que le rafale va commencer à se vendre mais en baissant un peu les tarifs.



Julien Robin
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 8356
Age : 35
Localisation : LFKL / LFLY
Date d'inscription : 20/01/2006

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Julien Robin le Mar 10 Jan 2012 - 10:02

Le drone Harfang est un SDTI (Système de Drones T? Intérimaire) : en gros, un produit qui n'est pas la panacée (en termes de prix et de performance) qu'on a acheté en tant que bouche-trous.
Qu'on a acheté en dose homéopathique d'ailleurs (4 exemplaires dont 1 HS) !

Pour les prochains achats, on avait le choix entre :
- acheter sur étagères des Reapers, pas trop cher, et qui marchent bien ... mais là, on ne capitalise pas de savoir-faire, on a aucun moyen de négocier un quelconque transfert de techno ...
- acheter un drone Dassault qui existe pas encore et qui semble-t-il n'est pas la panacée ...
- acheter un drone Thalès qui existe pas encore et qui sera fait en collaboration avec les anglais de BAe (et on sait comment se passent les collaborations avec eux)

Je pense que le moins pire serait d'acheter sur étagères (pour avoir un truc qui tient la route, et vite !), et de bosser directement intensément sur la prochaine génération ...

Parce que là, on a "un peu" loupé le train ...


_______________________________________
Julien
http://www.flyby-pictures.com/
avatar
Olivier
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 2359
Age : 110
Localisation : Check your six !!!
Date d'inscription : 01/11/2004

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Olivier le Mar 10 Jan 2012 - 11:46

Eurofighter Lowest Bidder In Indian MMRCA Bid, Sources Tell Newspaper

I'd been very wary all weekend about posting about a very strong rumour that's been doing the rounds specifically for the last five days or so, but now a mainsteam Indian business newspaper (Mint) has a piece today leading with precisely that -- word that the Eurofighter Typhoon has been identified by the Indian MoD as the lowest bidder (L1) in India's monumental $20-billion medium multirole combat aircraft (M-MRCA) competition. Obviously, there is no official confirmation of this, and there is unlikely to be any until a formal announcement is made either way. The competition has been marked by hearsay and rumours right through its life (sometimes, vendors have leapt in to correct them), and I'm only putting this post up since a mainstream newspaper has put it down in print (and that I'd heard the rumour as well). It's delicate right now.

The brief report goes on to say that representatives of EADS Cassidian and Dassault are to be summoned to the MoD on Thursday (Jan 12). So is this it? We'll know soon. Stay tuned.

Ca sent pas bon Sad

Souce : http://livefist.blogspot.com/
avatar
FlyingTim
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 1577
Localisation : Plutôt en basse qu'au 1013
Date d'inscription : 15/06/2008

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  FlyingTim le Mar 10 Jan 2012 - 17:39

Julien Robin a écrit:
Je pense que le moins pire serait d'acheter sur étagères (pour avoir un truc qui tient la route, et vite !), et de bosser directement intensément sur la prochaine génération ...

Il y a des chances qu'on se penche pas mal sur le reaper dans cette optique. Après il faudra voir si l'illumination et le tir à partir de drone sera autorisé pour les forces françaises.
avatar
Zoulou Uniform
Jeunes Ailes Spirit
Jeunes Ailes Spirit

Masculin Nombre de messages : 2020
Age : 30
Localisation : Dans la rue du quai
Date d'inscription : 05/06/2005

Re: Nouvelles difficultés à l'export pour le Rafale...

Message  Zoulou Uniform le Mar 10 Jan 2012 - 19:31

Olivier a écrit:
Eurofighter Lowest Bidder In Indian MMRCA Bid, Sources Tell Newspaper

I'd been very wary all weekend about posting about a very strong rumour that's been doing the rounds specifically for the last five days or so, but now a mainsteam Indian business newspaper (Mint) has a piece today leading with precisely that -- word that the Eurofighter Typhoon has been identified by the Indian MoD as the lowest bidder (L1) in India's monumental $20-billion medium multirole combat aircraft (M-MRCA) competition. Obviously, there is no official confirmation of this, and there is unlikely to be any until a formal announcement is made either way. The competition has been marked by hearsay and rumours right through its life (sometimes, vendors have leapt in to correct them), and I'm only putting this post up since a mainstream newspaper has put it down in print (and that I'd heard the rumour as well). It's delicate right now.

The brief report goes on to say that representatives of EADS Cassidian and Dassault are to be summoned to the MoD on Thursday (Jan 12). So is this it? We'll know soon. Stay tuned.

Ca sent pas bon Sad

Souce : http://livefist.blogspot.com/

En effet j'ai lu ça ce matin, et ce blog est très bien informé.

Bon, c'est une rumeur, et je ne connais pas le journal qui a publié ça. Reste à voir si c'est avéré !


    © 2004-2018 Jeunes Ailes ® - Tous droits réservés | Powered by Invision © | Designed by Invision & Jeunes Ailes | Statistiques | Team JA | Contact
    La date/heure actuelle est Jeu 15 Nov 2018 - 8:40