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Voltige de nuit?

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Voltige de nuit?

Message  pti'louis le Dim 31 Oct 2010 - 20:08

Bonsoir, dans certaines vidéo de meeting (américain pour la plupart) on peut voir des démonstrations de voltige de nuit. Je me suis donc demandé si il existé un cadre légal pour sa. Il faudrait un avion apte a la voltige et au vol de nuit, cela se trouve mais est ce légal? D’ailleurs est t'il possible de faire du vol en patrouille de non, le bon sens dirai non mais bon....

Je sais c'est tordu comme question...

Julien Robin
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Re: Voltige de nuit?

Message  Julien Robin le Dim 31 Oct 2010 - 20:11

pti'louis a écrit:Bonsoir, dans certaines vidéo de meeting (américain pour la plupart) on peut voir des démonstrations de voltige de nuit. Je me suis donc demandé si il existé un cadre légal pour sa. Il faudrait un avion apte a la voltige et au vol de nuit, cela se trouve mais est ce légal? D’ailleurs est t'il possible de faire du vol en patrouille de non, le bon sens dirai non mais bon....

Je sais c'est tordu comme question...
Réglementairement j'ai un doute pour la voltige de nuit ...
Il faut dire que c'est assez compliqué, puisque les perceptions les plus élémentaires à la voltige sont franchement altérées la nuit ...

En revanche, le vol en formation de nuit, ca se fait, mais chez les militaires (notamment à l'aide de bandes phosphorescentes : on les voit bien sur les F18 suisses dans certaines séquences des DVDs de Lionel Charlet ) ...


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Re: Voltige de nuit?

Message  pti'louis le Lun 1 Nov 2010 - 9:33

Est ce que tu pense à l'un de ses dvd en particulier?

J'ai regardé sur les cartes VAC, il n'y a pas d'horaire pour les zones de voltige, donc en théorie c'est autorisé si contact radio? enfin c'est ce que j'en conclue.

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Re: Voltige de nuit?

Message  Julien Robin le Lun 1 Nov 2010 - 10:22

pti'louis a écrit:Est ce que tu pense à l'un de ses dvd en particulier?
Je crois que c'est dans Ice Hornet, mais je saurais pas être catégorique Embarassed
Achète-le, même si ya pas la séquence en question, tu seras pas déçu !


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Re: Voltige de nuit?

Message  Zlip le Lun 1 Nov 2010 - 11:56

Il n'y a aucune qualif en France pour la voltige de nuit. La voltige se base sur ce qui se passe à l'extérieur de l'avion. Hormis le badin, le régime moteur et un rapide coup d'oeil à l'alti on regarde dehors.

La PAF, à l'occasion d'un macaronage hivernal, fait quelques passages de nuit mais sans plus.


Déjà qu'en vol en palier c'est pas facile, si en plus on se met à voltiger... lol.

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Re: Voltige de nuit?

Message  Julien Robin le Lun 1 Nov 2010 - 12:14

Pourtant certains le font, et pas avec n'importe quoi : Matt Younkin et son Beech 18, Dan Bucchanan et son deltaplane (avec réacteur et pilote paraplégique Shocked ), Gene Soucy et son AgCat ... Liste non exhaustive !
C'est sur que pour des croisements ca sera pas possible, mais de la voltige solo ou en formation ca peut se faire (big balls, quand même !) ...


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Re: Voltige de nuit?

Message  Foxdelta le Lun 1 Nov 2010 - 13:31

Julien Robin a écrit:Pourtant certains le font, et pas avec n'importe quoi : Matt Younkin et son Beech 18, Dan Bucchanan et son deltaplane (avec réacteur et pilote paraplégique Shocked ), Gene Soucy et son AgCat ... Liste non exhaustive !
C'est sur que pour des croisements ca sera pas possible, mais de la voltige solo ou en formation ca peut se faire (big balls, quand même !) ...


Ils y en a qui aiment se chercher du mauvais temps,et là nous rentront dans le domaine de l'inutile!

fois mille Zlip,tu as vraiment du bon sens!!ce que tu dis plus haut,c'est l'évidence même,mais y a toujours des allumés.

Un vol de nuit par temps clair,c'est super et bien sûre largement possible,quand à la voltige!!de nuit Rolling Eyes affraid ou bien ce sont des candidats au suicide,ou bien ils veulent rentrer dans le livre des records,m'en fout,qu'ils se demerdent!!

Salut Zlip,A +++! FD.

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Re: Voltige de nuit?

Message  Julien Robin le Lun 1 Nov 2010 - 13:37

Foxdelta a écrit:Un vol de nuit par temps clair,c'est super et bien sûre largement possible,quand à la voltige!!de nuit Rolling Eyes affraid ou bien ce sont des candidats au suicide,ou bien ils veulent rentrer dans le livre des records,m'en fout,qu'ils se demerdent!!
Ceci étant fait avec la bénédiction de la FAA et autres autorités, en présence de quelques milliers de personnes, j'ai comme un doute ...


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Re: Voltige de nuit?

Message  Fox le Lun 1 Nov 2010 - 15:05

Foxdelta a écrit: fois mille Zlip,tu as vraiment du bon sens!!ce que tu dis plus haut,c'est l'évidence même,mais y a toujours des allumés.

Un vol de nuit par temps clair,c'est super et bien sûre largement possible,quand à la voltige!!de nuit Rolling Eyes affraid ou bien ce sont des candidats au suicide,ou bien ils veulent rentrer dans le livre des records,m'en fout,qu'ils se demerdent!!

Je ne vois pas ce qu'il y a de sur-humain/incroyable/allumé dans le fait de faire de la voltige de nuit (note importante: perso je parle de "voltige loisir", cad pas à basse altitude et pas de truc "bourrin"). Faire une boucle, un tonneau, un tonneau vertical, ou encore un renversement de nuit... ça doit être une sacrée expérience que j'ai bien envi d'essayer d'ailleurs. Pourtant je ne pense pas être un allumé, ou un suicidaire, ou encore moins avoir envi d'entrer dans le livre des records scratch
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Re: Voltige de nuit?

Message  pti'louis le Lun 1 Nov 2010 - 15:26

Donc si on prend un avion apte à la voltige ET au VFRN (Ce qui n'est pas évidents sauf sous la concarde) il est réglementairement autorisé à en faire.

Ps : Merci Julien je vais voir sa.
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Re: Voltige de nuit?

Message  Zlip le Lun 1 Nov 2010 - 16:54

Ben c'est surtout une perte sensoriel. De nuit plus d'horizon. Du coup les figures ne sont pas droites (bon ça a la limite on s'en fou) mais si t'es pas droit alors que tu penses le contraire... Tu peux te retrouver dans une position fâcheuse sans t'en rendre compte (et ce, sans même voltiger).

Aucun avion haute performance ne possède un horizon artificiel. Rares sont les avions de voltige club qui possèdent un horizon. Sur Cap-10B il n'y en a pas de série. Sur le C... j'ai un doute. Les seuls qui en possédaient étaient les anciens Cap militaire.


Voltiger de nuit c'est bien et avec une altitude confortable c'est surement faisable. Mais après faut penser à se poser. Et tant qu'à faire, se poser du bon côté. Du coup l'horizon, ça aide. Mr. Green


EDIT:
Donc si on prend un avion apte à la voltige ET au VFRN (Ce qui n'est pas évidents sauf sous la concarde) il est réglementairement autorisé à en faire.

Après se pose la question: est-ce que l'axe est-il ouvert ?...


[quote]
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Re: Voltige de nuit?

Message  Fox le Lun 1 Nov 2010 - 17:05

Ah bon, ya pas d'horizon de nuit? Ca dépend de l'endroit.
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Re: Voltige de nuit?

Message  Zlip le Lun 1 Nov 2010 - 17:29

Ça dépends si l'on habite l'Europe ou le Cercle Polaire en effet. Mr. Green


De nuit, on parle bien du moment après le coucher de soleil ?
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Re: Voltige de nuit?

Message  nico15 le Lun 1 Nov 2010 - 17:31

De toute manière, pour qu'un avion soit agrée VFRN il lui faut un horizon artificiel, appareil qui marche donc avec un gyroscope qui n'aime pas forcément les G....

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Re: Voltige de nuit?

Message  pti'louis le Lun 1 Nov 2010 - 17:37

Oui, à partir du moment ou l'on se trouve en condition de VFRN. Je pensais plus a la voltige de base, dans ce cas par exemple un grob 120a ou un TB30 Epsilon pourait le faire?

Nico15, si les hirozons artificielle n'aime pas vraiment les G, de quel systeme sont équipé les avion de chasse ou simplement ce d'entrainement de l'armé? Horizon éléctrique?
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Re: Voltige de nuit?

Message  nico15 le Lun 1 Nov 2010 - 17:40

pti'louis a écrit:Nico15, si les hirozons artificielle n'aime pas vraiment les G, de quel systeme sont équipé les avion de chasse ou simplement ce d'entrainement de l'armé? Horizon éléctrique?

Bonne question...on m'a toujours appris que les gyros aiment pas les G, effectivement rien qu'après quelques virages à 60° il faut recaler le conservateur mais sur les avions de chasse ou d'école de l'air je sais pas ce qu'ils ont...

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Re: Voltige de nuit?

Message  Zlip le Lun 1 Nov 2010 - 17:49

On peut bloquer les horizons artificiel des avions de voltige qui en sont équipés ;).

Ici, on recale en tirant sur "PULL TO CAGE" et ensuite on actionne un interrupteur pour le mettre en route.




Pour les avions militaires (Rafale, Mirage 2000) ce la passe par des calculateurs électroniques et non plus mécanique.
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Re: Voltige de nuit?

Message  nico15 le Lun 1 Nov 2010 - 17:51

Il me semblait bien que c'était électronique pour les chasseurs, mais très intéressant pour les avions qui ont quand même un horizon artificiel !

Merci beaucoup !

Nico15

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Re: Voltige de nuit?

Message  Julien Robin le Lun 1 Nov 2010 - 19:00

Fox a écrit:Ah bon, ya pas d'horizon de nuit? Ca dépend de l'endroit.
Louis, sur ce sujet je t'invite à lire cet intéressant document à propos du vol de nuit:
http://www.sefa-fto.net/docs/guide_instructeur_VFR_nuit.pdf
Notamment la partie sensorielle, les illusions, et la question de l'horizon justement (horizon apparent vs horizon véritable)

Zlip a écrit:De nuit, on parle bien du moment après le coucher de soleil ?
La nuit, au sens aéronautique du terme (donc la seule, la vraie Mr.Red ), commence 30mn après le coucher du soleil et se finit 30mn avant le lever de soleil.
(bon en fait c'est une approximation qui est à peu près valable en France Métropolitaine : en fait c'est tant que le soleil se situe au mois 6° en dessous de l'horizon )

nico15 a écrit:De toute manière, pour qu'un avion soit agrée VFRN il lui faut un horizon artificiel, appareil qui marche donc avec un gyroscope qui n'aime pas forcément les G....
Exact les horizons artificiels n'aiment pas vraiment les accélérations dans tous les sens. Je crois qu'il y a d'ailleurs des mécanismes permettant de les "désactiver" et qu'on parle de "cager / décager" ...

Quand aux chasseurs, leur horizon artificiel est en fait une "boule", qui est libre sur tous ses axes. Le tout étant probablement couplé à des systèmes plus complexes que sur nos avions légers (la centrale inertielle ca sert pas à ca entre autres ?), et qui sont trop lourds pour nos avions légers (à fortiori de voltige où l'on cherche à être le plus léger possible)

Bref, même une simple boucle je pense que c'est pas trivial (et je serais pas surpris qu'ils aient de véritables assistances visuelles au sol pour matérialiser les axes) ... pour autant je ne crois pas que ca soit du suicide (ceux qui font ca aux USA ont un pedigree assez impressionnant et frappé de pragmatisme) ...


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Re: Voltige de nuit?

Message  Zlip le Lun 1 Nov 2010 - 19:50

Une centrale à inertie ou centrale inertielle est un appareil de navigation de précision comportant des capteurs d'accélération (accéléromètres) et de vitesse angulaire (gyroscopes et gyromètres). Elle permet de calculer en temps réel l'évolution du vecteur vitesse ainsi que de son attitude (roulis, tangage, lacet) à partir de ces mesures. Les centrales à inertie sont installées à bord de navires, d'aéronefs, de missiles et de véhicules spatiaux.


Source Wikipedia.


Quand aux chasseurs, leur horizon artificiel est en fait une "boule", qui est libre sur tous ses axes.

C'était pas l'époque du Mirage III et du Jaguar ça ? Mr.Red

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Re: Voltige de nuit?

Message  Julien Robin le Lun 1 Nov 2010 - 20:03

Zlip a écrit:
Quand aux chasseurs, leur horizon artificiel est en fait une "boule", qui est libre sur tous ses axes.

C'était pas l'époque du Mirage III et du Jaguar ça ? Mr.Red
Les vrais avions quoi ! Pas les pelles à tarte électriques (Mirage 2000) puis électroniques (Rafale) !


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Re: Voltige de nuit?

Message  FlyingTim le Lun 1 Nov 2010 - 20:07

La voltige de nuit doit être un art vraiment délicat...On sera tous d'accord pour dire que la voltige (civile) se pratique avec des repères exterieurs, donc la voltige de nuit paraît vraiment aléatoire. Apparemment Fox tu n'as jamais volé de nuit j'imagine ?

Pour la voltige militaire, les Ajet et autres chasseurs sont effectivement équipés de "boules" en 3D, et d'ailleurs la voltige sur ces appareils se pratique quasiment totalement aux instruments. Du coup, sur chasseur, la voltige de nuit doit juste s'apparenter à du VSV et doit être techniquement faisable.

Sur les Epsilon, les horizons ont tendance à pas mal dériver après des scéances de voltige, on lance donc un recalage gyro à la fin des scéances. Ce recalage se base sur des repères visuels (vol rectiligne palier), il me paraît délicat de le faire de nuit... On peut aussi ne pas recaler les gyro, et les laisser "s'auto-recaler", mais ça prend beaucoup plus de temps, et pendant un certain laps de temps on serait dont dans l'incapacité d'utiliser de manière sûre son horizon.

Après je pense personnellement que la voltige de nuit doit bien pouvoir s'apprendre, un peu comme la patrouille, ou la voltige de jour. C'est comme tout en aviation, il ne faut pas le faire si on ne sait pas le faire...

Enfin, pour ce que disait Julien, on vole en patrouille de nuit (cf les bandes phospho sur les F18, 2000 et cie), mais c'est assez rare et très réglementé. La majorité des vols de nuit dans l'AA sont cantonnés à des circuits visuels et aux instruments jusqu'au macaronage (5 vdn en tronc commun, 4 en pré spé chasse, 4 à Tours), et ensuite c'est en fonction de sa spécialité (les Muds apprendront à voler sous JVN par exemple).
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Re: Voltige de nuit?

Message  pti'louis le Lun 1 Nov 2010 - 20:45

FlyingTim, tu parle de voltige civil, la différence avec la voltige militaire est si grande?

Que signifie Muds et JVN s'il vous plait?

Pierre louis qui aime les questions...

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Re: Voltige de nuit?

Message  Julien Robin le Lun 1 Nov 2010 - 20:49

FlyingTim a écrit:La majorité des vols de nuit dans l'AA sont cantonnés à des circuits visuels et aux instruments jusqu'au macaronage (5 vdn en tronc commun, 4 en pré spé chasse, 4 à Tours), et ensuite c'est en fonction de sa spécialité (les Muds apprendront à voler sous JVN par exemple).
C'est tout !? Shocked

pti'louis a écrit:Que signifie Muds et JVN s'il vous plait?
Muds: surnom (affectueux Mr.Red ) donné aux escadrons de bombardement (sur 2000D en France). Abbréviation du "Mud Movers" en fait : remueurs de boue (à coups de GBU )
JVN: Jumelles de Vision Nocturne ... Ce sont les équipement d'amplification de lumières que les chasseurs greffent sur leur casque pour y voir (presque) comme en plein jour (ce sont les visu toutes vertes que l'on voit dans les films) ...


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Re: Voltige de nuit?

Message  FlyingTim le Lun 1 Nov 2010 - 21:38

Oui c'est tout pour les Vdn. A Cognac on fait des tours de piste en Tronc commun, puis des procédures de nuit avec un vol, très sympa, en IFR aller-retour sur Bordeaux, et Bordeaux by night c'est fun !

De toute façon, on veut juste nous apprendre à piloter de nuit, et pour les tours de piste et les procédures ce nombre de vols restreint suffit. Après en escadron je crois que c'est plus fréquent, mais de toute façon, apprendre le suivi de terrain sous JVN, le combat, ou les ravito de nuit, c'est pas en Epsilon qu'on apprendra :-)

Désolé P'tit louis pour les abréviations, je ferais attention la prochaine fois...

Pour les différences entre voltige civile et mili, en gros, la voltige civile, c'est pour faire beau et être esthétique, la voltige mili, c'est pour être efficace en combat. Donc c'est surtout passer à des vitesses clés à différents points de la figure, et qu'importe la "forme" vue du sol. En Ajet à Tours, c'est même de la voltige aux instruments qu'on fait vu qu'on ne voit plus les ailes de l'avion, impossible donc de prendre un repère sur l'horizon avec l'aile, et de toute façon avec un axe entre les niveaux 100 et 300, je ne pense pas que les repères sols soient facile à exploiter :-)



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