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Des Mirages après le 2000 ???

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johan
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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  johan le Lun 10 Avr 2006 - 17:36

pour le comanche: autant pour moi, je n'étais pas sûr ,je me demandais pourquoi on ne parlait plus du comanche dans l'actualité...c'est vrai que j'aimais bien le comanche mais je suis content que le programme soit arrêté (ça fera un concurrent sérieux de moins pour le tigre!)...quant au F-22 c'est vrai qu'il est très (trop) cher et que je pense qu'il aurait mieux fallut lancer un vaste programme de modernisation des F-15 plutôt que de créer un nouvel appareil ...je suis aussi d'accord sur le fait que le F-22 (à mon avis) bat le rafale mais le prix n'est pas le même...
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Zoulou Uniform
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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  Zoulou Uniform le Lun 10 Avr 2006 - 17:36

Le programme Comanche est définitivement annulé, il est à côté de la plaque après la disparition de l'URSS.

Le Rafale a été mis (officiellement...) en service en 2002, avec un standard qui ne lui permettait pas de faire grand chose... Cette mise en service a été faite à la Base aérienne de Landivisiau au sein de la Flotille 12F.

Oui le F-22 vient officiellement de rentrer en service, mais les US avec leur budget ne seront pas longs à avoir un nombre de F-22 crédible. Aussi leur politique est moins irrégulière que la notre, ou le Rafale a pris 10 ans de retard, sans être aussi innovateur que le F-22.

Quant à voir le Duc dans l'Armée de l'Air Française, quand on voit avec quelles difficultés on a fait avancer le Rafale, il faudra une bonne quinzaines d'années avant que le programme ait l'aval du ministère de la défense pour être commercialisé, et encore faudra-t-il préparer l'armée à utiliser un engin pareil, ce qui prendra aussi pas mal de temps...

Jean

Julien Robin
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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  Julien Robin le Lun 10 Avr 2006 - 17:47

Des vieux chiffres que j'avais eu sous la main estimaient que le F22 était 6 fois plus cher que le Rafale, mais je ne serais pas surpris que l'écart se soit creusé ... Rolling Eyes

Pour la production du F22 : certes, mais faut regarder le budget US ... Je préfère qu'on aie moins de Rafale moins vite et avoir un budget santé et éducation conséquent. Surtout que pour l'instant les Rafale, on saurait pas trop quoi en faire !

Pour le DUC, c'est un démonstrateur (comme le Neuron il me semble), donc pas de commercialisation !
Mais je pense quand meme que dans 15 ans, c'est plutot un programme industriel d'UCAV qui sera lancé, heureusement on a encore quelques années à voir de vrais avions pilotés par de vrais gens qui sont à l'intérieur ! Cool
Chuis pas pressé de les voir arriver moi ... Mr. Green
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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  Zoulou Uniform le Lun 10 Avr 2006 - 17:50

JulienR a écrit:

Pour le DUC, c'est un démonstrateur (comme le Neuron il me semble), donc pas de commercialisation !
Mais je pense quand meme que dans 15 ans, c'est plutot un programme industriel d'UCAV qui sera lancé, heureusement on a encore quelques années à voir de vrais avions pilotés par de vrais gens qui sont à l'intérieur ! Cool
Chuis pas pressé de les voir arriver moi ... Mr. Green

Oui enfin je parlais de commercialiser une version extrapolée du DUC ou quelque chose dans le genre, tu m'auras compris !

Jean
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Re: réponse

Message  Invité le Lun 10 Avr 2006 - 18:19

johan a écrit: appareil plus récent...quant à la AK-47 elle est certes puissante (7.62mm) et peu chère mais elle n'est vraiment pas fiable

Qu'elle puissance???? elle dispose d'un calibre plus élevé.
7.62 Ce sont les versions antiques, il existe une version 5.56.
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Message  Invité le Lun 10 Avr 2006 - 18:25

Le Rafale est tellement au point: que c'est pour ça qu'aujourd'hui, un vol de deux Rafale n'a put venir à Saint-Dizier pour cause de panne........

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  johan le Lun 10 Avr 2006 - 18:54

non, ce n'est plus une AK-47 si elle a un calibre de 5.56: dès lors c'est une autre kalashnikov mais certainement pas une AK-47(je te rappelle que la AK-47 est sortie en 1947 et n'existe qu'en modèle 7.62)..quant à la panne des rafale ,oui c'est possible mais le rafale est certes un excellent appareil il n'en reste pas moins qu'il peut avoir des défauts comme tous les appareils au monde surtout les appareils récents (les F-117 ont subit plusieurs accidents où ils se sont littéralement crashés au sol ,peu de temps après leur lancement, il n'en reste pas moins que c'était (et ça reste encore)un appareil remarquable) le blackbird (bien que lui à la différence du F-117 ,soit complètement dépassé) de même )et je ne serais pas surpris que le F-22 connaisse lui aussi de temps en temps des problèmes techniques comme tous les appareils (est-ce que tu connais un appareil PARFAIT toi????)

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  johan le Lun 10 Avr 2006 - 18:57

...et la AK-47 est bien plus puissante que le M-16 ou que le FAMAS bien qu'elle soit plus imprécise et peu fiable...

thomas29
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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  thomas29 le Lun 10 Avr 2006 - 19:08

Parler de puissance d'une arme est une hérésie. En effet, c'est seulement la puissance de la munition qui est mesurable et le nombre de munitions différentes en 7.62*39 est difficilement dénombrable mais je peux vous assurer qu'il se compte par centaines. Pour l'AK47 qui a vu le jour par extrapolation d'un fusil d'assaut Allemand (et de la munition associée), lui même extrapolation d'armes antérieures, je signale qu'elle n'a pour ainsi dire jamais été en service dans l'armée rouge mais plutôt sa version légére apparue dès le début des années 50. En parler en la comparant aux FAMAS et autres M16 n'est donc pas très cohérent...... Soyons un tantinet précis(et si on restait dans un sujet aéro?).
Thomas

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  johan le Lun 10 Avr 2006 - 19:14

...non mais on se comprend :quand je parle de la puissance de l'arme c'est bien entendu en fonction de ses munitions...et si je compare l'AK-47 au FAMAS ou au M-16 c'est parce que aujourd'hui toutes ces armes sont en service dans différents pays (surtout l'AK-47 malgré son âge qui sert dans une multitude de pays:Libye,afganhistan,laos,...)
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Message  Invité le Lun 10 Avr 2006 - 19:19

johan a écrit: problèmes techniques comme tous les appareils (est-ce que tu connais un appareil PARFAIT toi????)

Le L4, un F-22 s'est déjà crashé après sont décollage...

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  Julien Robin le Lun 10 Avr 2006 - 19:22

Ils ont déjà vautré un Raptor le 20 décembre 2004
http://en.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor
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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  Invité le Lun 10 Avr 2006 - 19:22

thomas29 a écrit:Parler de puissance d'une arme est une hérésie. En effet, c'est seulement la puissance de la munition qui est mesurable Thomas

je parlerai plutot d' energie...

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  johan le Lun 10 Avr 2006 - 19:30

...voilà donc ça confirme ce que je disais: tous les appareils ,même les plus récents ,auront un jour ou l'autre des problèmes techniques donc franchement les deux rafales qui n'ont pas pu partir de saint dizier et bien ce n'est pas une honte ni une catastrophe: ce sont des choses qui arrivent, c'est tout...

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  Julien Robin le Lun 10 Avr 2006 - 19:34

Nico a écrit:
thomas29 a écrit:Parler de puissance d'une arme est une hérésie. En effet, c'est seulement la puissance de la munition qui est mesurable Thomas

je parlerai plutot d' energie...

Moi pour être précis je parlerais de vélocité

johan a écrit:...voilà donc ça confirme ce que je disais: tous les appareils ,même les plus récents ,auront un jour ou l'autre des problèmes techniques donc franchement les deux rafales qui n'ont pas pu partir de saint dizier et bien ce n'est pas une honte ni une catastrophe: ce sont des choses qui arrivent, c'est tout...

Là, j'abonde en ton sens ! Smile

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  thomas29 le Lun 10 Avr 2006 - 19:45

Nico a écrit:
thomas29 a écrit:Parler de puissance d'une arme est une hérésie. En effet, c'est seulement la puissance de la munition qui est mesurable Thomas

je parlerai plutot d' energie...
Tel est pris qui croyait prendre.... Boulet Bravo Nico!
Thomas

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Kalach, Rafale, et autres...

Message  papatango le Lun 10 Avr 2006 - 19:54

Houlà, houlà, houlà...
Si le Famas est en 5.56, c'est principalement pour répondre à un souci de standardistaion OTAN, même si à terme, ça ne sert pas à grand chose. Totalement d'accord avec Thomas 29 quand il dit que la puissance d'une arme ne sert pas à grand chose. Sans faire de cocorico à deux balles, le système de projectile du Famas est certainement le meilleur en son genre. Si vous touchez votre adversaire au-dessus du genou, grosso-modo, il y a beaucoup de chance pour que ça aille très très mal pour lui. Mais la Kalachnikov possède un avantage incontournable, c'est que vous en achetez une vingtaine pour le prix d'un Famas, qui de toute façon n'est pas spécialement à vendre.
Pour ce qui est des Mirage, Rafale et autres appareils français, leurs qualités ne sont absolument plus à démontrer. Le dernier Red Flag en date, celui de 2000, la coupe du vainqueur est sur le bureau de l'Etat-Major français, après qu'un squadron d'agressors français constitués de Mirage 2000 (même pas des 2000-5!!!) aient nettoyé la zone infectée de F15, F16, Tornado et autres sympathiques appareils occidentaux en moins de 10 minutes... L'interview existe, j'ai la bande en stock, et je vous diffuserai ça un de ces jours, promis...
Même chose pour le Rafale, ou un pilote de F18 avoue s'être pris une réelle "spankling"!!! en français une raclée par le rafale. Ceci dit, ce n'était pas un Super Hornet. Mais le Super Hornet n'a été modifié que pour des raisons de range et de largage des armes avant appontage, par vraiment pour autre chose. C'est même un peu raté d'ailleurs, car pour le range, c'est du 15% maxi au lieu de 30 à 40 promis. En fait, les appareils français sont un peu moins puissants, leurs radars voient un peu moins loin, leurs missiles sont un peu moins performants, etc, etc...
Mais au bout du compte, l'ensemble appareil-système d'arme- pilote se révèle le plus performant ensemble en vol à l'heure actuelle. Les russes et les indiens en ont fait la cruelle découverte encore très récemment avec les SU-30 MK1 (et Dieu sait si je suis un fervent admirateur de cet extraordinaire appareil), ou ils se sont littéralement fait laminer par les Mirage, pourtant à la ramasse grave si on prend tout point par point (puissance, maniabilité, radar, missile, etc...)
Enfin, pour ce qui est de l'export, tout ça est très compliqué. Les autrichiens voulaient eux aussi prendre du Gripen, et on les a obligé à prendre de l'Eurofighter alors qu'ils n'en ont ni vraiment l'utilité, ni vraiment les moyens (parce qu'il ne suffit pas d'acheter un appareil, encore faut-il avoir les moyens de le faire voler pendant au moins 20 ans!!!). De l'autre côté, les Grecs, qui sont partie prenante du programme Eurofighter, retardent leur commande d'Eurofignter, et commandent du 2000-5... même si pour cause de différentiel de puissance, ils ne peuvent rattraper les F-16 turcs. Mais le jour où il faudra engager, à priori les pilotes grecs veulent plutôt avoir leurs fesses dans un 2000-5 que dans autre chose. Tiens, d'ailleurs, il existe un rapport des pilotes indiens qui volent à la fois sur 2000 et sur SU-30, rapport particulièrement gratiné en ce qui concerne la fiabilité de l'appareil russe et de son système d'arme. Quant au Rafale, on a jamas vu un appareil, quelle que soit sa nationalité, être acheté par une puissance étrangère avant qu'il ne soit d'abord en service dans l'armée du pays qui le construit, ce qui est le cas du Rafale Air... parce que pour ce qui est du Rafale Marine, là, le tour des clients potentiels est vite fait... quoique, avec le Brésil, tout n'est pas dit...
Soyons sérieux, regardons juste le marché sud-coréen et le marché singapourien. Aucun observateur sérieux ne peut penser que le F15, même si celà reste un appareil extraordinaire, même avec trois tonnes de modifications, ne peut prétendre tenit tête au Rafalen, au Gripen, ou à l'Eurofighter. 30 ans les séparent, faut pas exagérer!!!
Une anecdote pour la bonne bouche : savez-vous contre quel appareil à peu près tous les pilotes de toutes nationalités, (et je tiens ces confidences des pilotes eux-mêmes à travers les différents reportages que j'ai effectué avec l'équipe de tournage) lorsqu'ils ont déjà connu du Dog Fight, simulé on non, espèrent ne jamais se retrouver en situation réelle...
Le Harrier, ne vous en déplaise. Les angliches connaissent particulièrement bien leur machine, et s'entendent comme larrons en foire pour faire sortir de son domaine de vol avions et autres missiles qui leur collent aux fesses...
Bisous à tous
Honneur et fidélité
Et... bon vol!!!

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  johan le Lun 10 Avr 2006 - 20:05

Moi ce qui m'intrigue c'est si chirac a réussi à vendre des rafales (48+48autres) à l'arabie saoudite et si il a réussi à vendre le système de surveillance des frontières "miska"...personnelement je ne pense pas car si c'était le cas ils en aurait parlé aux infos ...apparement les prochains "intéréssés" pour l'achat de rafale seraient les Indiens (un de nos plus fidèles clients)...est-ce que vous avez des infos sur les deux sujets???

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  johan le Lun 10 Avr 2006 - 20:20

tout à fait d'accord avec toi ,cependant ton truc sur le harrier c'est bizarre: il est complètement dépassé et puis c'est surtout un avion d'attaque pas de chasse...même la version américaine n'est plus très jeune...et puis le seul véritable avantage du décollage vertical c'est que pour la marine ça permet l'achat de porte-aéronefs moins chers et moins grands que nos bons vieux porte-avions...d'ailleurs les russes ont abandonné leurs YAK-38 (équivalent russe du harrier) car ils ne voyaient pas un grand interêt aux ADAV...d'ailleurs dassault en avait fait un prototype qui aurait pu dangereusement concurrencer ces deux appareils: le mirage IIIV (2exemplaires)propulsé par un réacteur à double flux SNECMA TF-104B et huit réacteurs de substentation ...le premier de cet ADAV décolla d'ailleurs de la base d'Istres le 12 février 1966 (le second prototype atteignit la vitesse de Mach 2,04 en palier le 12 septembre)...bref dassault abandonna l'idée d'ADAV car lui aussi trouva qu'il n'y avait pas de réel avantage à ce type de décollage...

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  papatango le Lun 10 Avr 2006 - 20:57

A ma connaissance, il n'y a aucun Rafale de vendu à l'Arabie Saoudite, du moins officiellement... Ceci dit, je ne suis pas dans le secret des Dieux. Ni pour le système Miska. Notre seule chance dans cette histoire, c'est que par rapport à Israël, le congrès américain refuse de vendre aux pays arabes, même amis, certains système d'armes trop sophistiqués. Et c'est là que nous pouvons nous placer, tant en matière d'avions, que de radars au sol. Pour avoir des compagnons d'armes qui l'ont vécu en "direct live", je vous rappelle que pendant la première guerre du Golfe, il y avait après chaque campagne de bombardement aérien allié un débriefing le soir, ou alors le jour quand le bombardement était assuré la nuit (ou d'ailleurs soit dit en passant, la seule force aérienne présente sur place à pouvoir assurer des bombardements "tous temps" avec les américains était l'Armée de l'Air française!!!). Bref, à ce débriefing, le grand jeu des opérateurs radars au sol français était de venir déposer négligement sur la table des officiels américains le vol complet des fameux F177 soi-disants invisibles, qu'il suivaient sans peine. Du coup, après la guerre du Golfe, les américains ont acheté des systèmes de conduite radar manuels à Thomson. Mais ça, on n'en parle jamais. Comme les sièges éjectables Martin Baker, aujourd'hui propriété de Safran, anciennement Snecma.
Pour ce qui est du Harrier, si français et russes ont abandonné le système, c'est tout simplement qu'ils n'en avaient pas réellement besoin à l'époque, ou que leur vision stratégique du monde n'allait pas dans ce sens. La grande peur à l'époque, c'était de voir tous les avions collés au sol par une méga-campagne de destruction des pistes menée par les soviétiques et leur immense flotte de bombardiers, ce qui aurait scotché au sol l'aviation occidentale. Et puis le Harrier permettait de se passer de vrais porte-avions, horrblement coûteux à produire, et surtout à entretenir. Enfin, les initiateurs du projet, les anglais, avec leur immense zone d'influence dans le monde entier, et leur allégeance plus ou moins totale aux U.S.A en matière de conflit, avaient besoin de cet appareil, et ce d'autant plus que leur flotte de porte-avions était totalement obsolète.
Moralité, on reconstruit des appareils à décollage vertical aujourd'hui avec le F35. N'oublions jamais que nos amis anglais n'ont plus jamais été vaincus depuis Guillaume le Conquérant, chose unique (certes, être une île, ça aide bien!!!), et qu'en matière de vision stratégique, ils se sont rarement trompés...
Quant au Harrier, même aujourd'hui, il reste en Dog Fight pur et dur quasi-imprenable, du à une maniabilité encore inégalée. Allez vous battre contre un appareil qui peut faire du surplace, voire reculer!!! A un moment ou à un autre, vous passerez devant, et là, gare à vos fesses!!!
Mais attention, rappelez-vous d'une devise incontournable en combat aérien: "First look, first kill"!!!
Et ceci est encore plus vrai aujourd'hui, même si les yeux du pilote ont été remplacés par le radar. Parce que le radar, il doit voir loin, certes, mais il doit aussi voir juste, identifer ami ou ennemi, donner de bonnes solutions de tir au pilote, "débrouiller" le brouillage envoyé par l'ennemi, etc, etc, etc... Bref, une fois de plus, c'est un ensemble de choses qui fait la performance du système. A priori, et sans cocorico aucun, le RBE2 de Thomson a l'air d'être particulièrement performant. On est loin des premiers radars embarqués français sur chasseurs, et que l'ami Jack Krine avait gentiment baptisé du surnom de radar "Téfal", celui qui chauffe... et n'accroche jamais!!!
Bon vol à tous


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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  johan le Mar 11 Avr 2006 - 13:24

je tiens à dire que les anglais n'ont pas une aire de grande influence dans le monde (contrairement à la france ils n'ont pas beaucoup de possessions outre-mer) en plus de ça,si tu parles du commonwealth et bien c'est un nom du passé,oublié...et les anglais se sont mangées des défaites même après guillaume le conquérant:richard coeur de lion=battu ,et mort au combat en assiégeant un château français; guerre de cent ans=perdue par les anglais;guerre d'indépendance des usa= perdue;...on pourrait encore citer plein de défaites anglaises dans l'histoire mais c'est vrai que c'était un très grande puissance avant,aujourd'hui ils ne sont plus qu'une puissance secondaire au service des américains...quant au harrier ,il est vrai qu'un ADAV à ses avantages, seulement il possède aussi plein de défauts (nottament le fait qu'il soit très lent à décoller et par conséquent facile à abattre à l'aterrissage,de plus ils ne sont pas très rapides...)...si aujourd'hui tous les avions ne sont pas des ADAV c'est bien qu'il y a une raison!
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Message  Invité le Mar 11 Avr 2006 - 15:58

moi j'arrête car sinon, ça va jamais finir.....

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Re: 6565

Message  papatango le Mar 11 Avr 2006 - 19:21

Eh, oh... pas de polémique inutile, juste une discussion cool...
Bon, dans l'ordre...
1. A l'époque ou les brittons ont lancé le programme Harrier, c'est à dire dans les années 60, leur sphère d'influence POLITIQUE était bien plus étendue qu'aujourd'hui, et toutes les grandes nations aéronautiques, sans exception, travaillaient de près ou de loin sur un projet de chasseur à décollage vertical pour les raisons que j'ai déjà citées. J'ai d'ailleurs réalisé un documentaire sur ce sujet...
2. Je voulais dire par les anglais n'ont jamais été vaincus, "au moins sur leur sol" depuis Guillaume Le Conquérant... d'où mon bémol quant au fait qu'ils sont sur une île, ce qui aide bien les choses. Je persiste et je signe !!!
3. Il n'y a plus aucune puissance du tout face aux américains depuis la chute de l'Union Soviétique, ni anglais, ni français, ni qui que ce soient. D'ailleurs, leur intervention en Irak la seconde fois sans l'accord de l'ONU prouve bien qu'ils emmerdent à pied, à cheval, et en voiture le reste du monde. Ils auraient tort de s'en priver d'ailleurs, puisque 350 millions d'européens qui représentent au bas mot le double de la puissance industrielle des américains sont incapables de s'entendre pour faire un contrepoids à cette hégémonie américaine !!! Et ne vous y trompez surtout pas... aujourd'hui, aucune opex (opération extérieure d'envergure, genre Irak, Balkans, Afghanistan, etc...) n'est possible sans les moyens militaires et logistiques des américains. Nos pilotes de l'Aéronavale qui mettent la pile avec le Rafale aux F18 sont formés... aux USA!!! (Bon, ceci dit, les pompiers américains sont bien formés en France, alors...)
4. Je tiens cette information sur les qualités du Harrier en dog fight de la bouche même de pilotes de chasse de toutes nationalités. Jamais je ne me permettrai d'avancer de telles choses si je ne les tenais pas de gens parfaitement qualifiés.
5. Quand au fait que tous les avions ne soient pas des ADAV aujourd'hui, soyons raisonnables... Quelle utilité ? Ceci dit, le F35 sera ADAV dans une certaine version, et les Marines en ont commandé, ainsi que les anglais, et les espagnols et les italiens aimeraient bien en faire autant, comme quoi...
Bref, tout va bien, pas de problèmes, coooooooool.
Bon vol à tous...
P.S : Qu'on ne se méprenne pas, je ne suis ni pro-anglais, ni pro-américain, ni pro rien du tout, d'ailleurs. Juste un petit caporal-chef réserviste du 1er REC qui a l'invraisemblable chance de lier l'utile à l'agréable en allant filmer des avions...
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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  Zoulou Uniform le Mar 11 Avr 2006 - 19:22

Je ne vois pas l'utilité dans ce débat de ressortir des faits historiques remontant à 1000 ans... Plus proche de nous, si on veut parler de l'Angleterre, il suffit de voir la campagne de France en 1940 et de se demander qui a été vaincu en 3 semaines...

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Re: Des Mirages après le 2000 ???

Message  papatango le Mar 11 Avr 2006 - 19:32

Merci, Jean...
D'autant plus que la France était considérée comme la plus grande puissance militaire du monde à l'époque, en 1940!!!
Bah, au moins cette leçon aura servi, avec celles de l'Algérie et de l'Indochine, et je peux maintenant vous assurer qu'on ne s'y laissera plus reprendre. Et cela a été prouvé autant en Irak version 1 que dans les Balkans et en Afghanistan, où la France, certes loin derrière les USA, a toujours été la deuxième nation active tant en moyens qu'en capacité technologique. Vivement l'A400M que notre dernier problème sur les FAP (Forces Aériennes de Projection) soit enfin résolu. A ce sujet, je vous rappelle que des camarades légionnaires sont toujours aux côtés des américains et des anglais au carton en Afghanistan, et que ça cartonne sévère!!!
Honneur et Fidélité
Bon vol à tous


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