Aéroclub dans l'ouest: 5 janvier 2013. Pression 1036 Hpa, visibilité < 4km, plafond <400ft (OVC) (les éoliennes à 3km de la piste et à 397ft sol: moyeu central de l'hélice à peine visible en vertical au moment du décollage puis hélice complétement invisible après 30mn donc plafond OVC en descente vers les 150ft max.et visibilité en réduction vers les 2km.
Le vice président, également chef pilote et instructeur FI décolle avec un élève pour une nav. Dès la montée initiale l'avion disparaît un bref instant dans la couche avant de réapparaître et de continuer sa route à l'est des éoliennes. 3/4h plus tard l'avion se déroute vers un aérodrome à 30km environ et se pose. L'avion y passera la nuit et les pilotes seront récupérés en voiture.
L'instructeur est très expérimenté (plusieurs milliers d'heures de vol, voltige, patrouille) et fait autorité dans son club.

jeunes ailes: vous êtes élève pilote et ce jour là c'est vous l'élève. Que faites vous?
- vous expliquez à votre instructeur que vous décidez fermement de renoncer à ce vol?
- vous masquez votre appréhension et décollez avec lui?
- autre ...

La réponse n'est pas si simple et doit tenir compte du facteur humain: peur de passer pour un trouillard, peur de l'autorité, envie de résoudre le problème en faisant confiance aveuglément....

Votre vie est en jeu, celles de vos proches aussi et pour plus longtemps car le deuil est très difficile à surmonter et c'est VOUS , LE responsable de votre vie même si, administrativement ou judiciairement l’instructeur, le chef pilote et le président du club sont responsables (ici les 3 fonctions sur un seul homme même s'il y a un Président).

Pour ma part, ayant déjà un certain âge, un peu d'expérience de pilote et plus peur ni de passer pour un trouillard ou de l'autorité (je n'ai jamais acceptée une autorité conférée par un titre ou une fonction mais seulement celle que je considère due à la personne selon mes critères de jugement)je choisirai toujours la 1ère réponse. C'est moi qui décide !!! sauf en vol sur des questions de pratique, mania, réglementation etc.où l'instructeur est le maître qui sait !

Vu le plafond et la visi, pour moi c'est directement non. Un plafond à 400ft, je pensais même pas que c'était possible de partir avec ça. Si l'avion est au moins équipé IFR et qu'il y a un FI à bord, pourquoi pas. Mais avec si peu de visi, pour moi c'est pas possible de tenir une navigation. Si c'est pour faire de la radionav uniquement et que l'instructeur fasse le reste, j'en vois pas l'utilité...

Question intéressante et très difficile. Tranquillement assis dans son fauteuil, chez soi, à siroter un chocolat chaud; il est facile de dire "j'y vais pas".

En condition, sans connaitre la fin de l'histoire, je pense qu'il est extrêmement difficile de dire "non" pour un élève (d'autant plus si l'expérience aéro est réduite et qu'il s'agit d'un jeune sans forcément beaucoup de vécu non plus). Dans la tête, tout va très vite et c'est sans doute le "il sait ce qu'il fait, lui il a de l'expérience. S'il dit qu'on peut y aller, c'est que c'est bon". Je pense que les 95%+ se dirait "woowww c'est tendu mais je suis bien accompagné".

Après, se pose la question de la réglementation: plafond à 400ft; c'est bas. J'en connais qui proposerait de faire des tdp basse hauteur et que rien ne vaut une situation "réelle". Pour partir en nav en revanche, c'est vraiment tendu. Pour démontrer quoi? Qu'on est assez bon pour le faire tout de même? Prise de risque totalement iniutile et dangereuse. "peut-être" que ça passerait. Mais le "peut-être" en aviation, ça tue. Il vaut mieux avoir l'air con que mort. En revanche, partir dans une situation un peu dégradée pour montrer à l'élève ce que c'est et justement lui faire prendre la décision de faire demi-tour en l'air avant que ça ne devienne dangereux; ça peut être un gros but pédagogique. A priori, c'était pas le cas ici... (et la bonne décision aurait été de ne pas partir du tout, on est bien d'accord! je parle de situations dégradées acceptables)

Si ce cas m'était arrivé il y a quelques années, j'aurais sans doute discuté avec l'instructeur en le questionnant sur le "pourquoi" on peut y aller alors que réglementairement on a tout faux et que sécuritairement plus que très limite. Cependant, ses réponses m'auraient peut-être convaincues à y aller tout de même. A l'heure d'aujourd'hui, avec un peu plus de vécu justement et d'expériences, je lui aurais répondu que s'il veut se tuer, qu'il aille au moins le faire tout seul!

Ce que ces années m'ont appris, c'est qu'il y a plusieurs catégories de pilotes (donc d'instructeurs aussi): des bons, des moins bons et des dangereux. Malheureusement, même les très très bons peuvent faire des erreurs donc en cas de doute, parler tout de suite et si encore au sol, ne pas partir. Préfèriez-vous être au sol en voulant être en l'air ou en l'air en voulant être au sol?

ML a écrit:Tranquillement assis dans son fauteuil, chez soi, à siroter un chocolat chaud; il est facile de dire "j'y vais pas".

Tout à fait d'accord. Le problème, c'est qu'on est chez nous, seul. Il est donc facile de se dire : c'est inconscient, moi je, moi je...

Le problème, c'est le rapport à l'autorité, qui comme son nom l'indique, est au dessus de nous et nous commande. A côté d'un instructeur supposé expérimenté, supposé avoir un savoir que l'on a pas, la nature humaine fait que l'on se soumet. Je ne sais pas si vous connaissez l'expérience de Stanford, c'est très instructif sur le rapport à l'autorité...

Heureusement que ça n'a pas été plus grave.

Bye !

Le rapport à l'autorité. C'est bien le sujet que je voulais, entre autre, mettre en exergue pour nos jeunes ailes (en age ou en expérience car l'élève d'hier avait + 40 ans.
Au même moment, seul un ULM 3 axes faisait des TdP basse hauteur et il a tout arrêté au bout de 4 tours. 3 autres pilotes étaient dans le club et ont simplement annulés.
Les conditions étaient très dangereuses et complètement hors règlementation.
Nous pratiquons une aviation de loisir alors pourquoi se faire peur et se mettre en danger?

Il y a une dizaine d'années, sur un autre aéroport, j'ai assisté ou eu connaissance de 3 accidents mortels la même année (2000). Les 3 avions en cause avaient un instructeur à bord.
Ce que je me reproche dans cette histoire vécue hier après midi: avoir assisté sans dire dire au décollage de cet avion. Pas facile quand on est soit même un élève pilote en renouvellement de licence, nouveau dans le club, que le président est là, etc , etc .

Alors que faire?
J'ai choisi de raconter cette histoire que je ne croyais pas non plus possible, de faire réfléchir et de laisser chacun prendre la décision si cela lui arrive. Mais soyez prudents et responsables ! N'hésitez pas à remettre en cause l'Autorité s'il s'agit de votre vie et que vous pensez la mettre en danger...pour rien!

Et ce n'est pas possible de faire du VFR on top dans ces cas là ?

Robin-Pilote a écrit:Et ce n'est pas possible de faire du VFR on top dans ces cas là ?

Avec du OVC400 ? Le On Top te permet d'être au dessus d'une couche, mais en aucun cas de la traverser...

hier c'était dure voir impossible de trouver une trouée pour passer on top et même si il y en avait eu une l'épaisseur de la couche devait trop épaisse pour nos petit avion.

personnellement j'ai volé hier et j'avais pas plus de 1000ft l'instructeur m'a laisser faire et vue que je n'ai que 5h je me suis vite retrouvé dans la merde (tous les sens du terme) j'étais complètement paumé et nous étions qu'en tour de piste...

Même si y avait une trouée, le VFR On top ne se pratique qu'au-dessus de la surface S (3000ft QNH ou 1000ft ASFC, la plus haute des deux)...

C'est vrai que c'est difficile de juger et moi honnêtement j'aurais fait confiance à l'instructeur...

Le problème est que nous élèves passionnés sommes sans se mentir impressionnés par nos instructeurs qui ont plusieurs centaines d'heures de vol au compteur (d'autant plus si on est jeune et qu'on a peu d'expérience). On comble ce problème par une confiance presque aveugle à l'instructeur.
Cet instructeur aussi expérimenté qu'il soit reste un homme et par définition commet des erreurs parfois très graves... Il est vrai que la situation ne s'est jamais présentée à moi mais grâce à ce récit si un jour les conditions étaient plus que limites, je réfléchirai à deux fois avant de partir (surtout en solo supervisé!).

hier je ne serai pas parti sans une personnes avec de l'expérience même pour faire des tours de piste basse hauteur

ML a écrit:Question intéressante et très difficile. Tranquillement assis dans son fauteuil, chez soi, à siroter un chocolat chaud; il est facile de dire "j'y vais pas".

En condition, sans connaitre la fin de l'histoire, je pense qu'il est extrêmement difficile de dire "non" pour un élève (d'autant plus si l'expérience aéro est réduite et qu'il s'agit d'un jeune sans forcément beaucoup de vécu non plus). Dans la tête, tout va très vite et c'est sans doute le "il sait ce qu'il fait, lui il a de l'expérience. S'il dit qu'on peut y aller, c'est que c'est bon". Je pense que les 95%+ se dirait "woowww c'est tendu mais je suis bien accompagné".

Après, se pose la question de la réglementation: plafond à 400ft; c'est bas. J'en connais qui proposerait de faire des tdp basse hauteur et que rien ne vaut une situation "réelle". Pour partir en nav en revanche, c'est vraiment tendu. Pour démontrer quoi? Qu'on est assez bon pour le faire tout de même? Prise de risque totalement iniutile et dangereuse. "peut-être" que ça passerait. Mais le "peut-être" en aviation, ça tue. Il vaut mieux avoir l'air con que mort. En revanche, partir dans une situation un peu dégradée pour montrer à l'élève ce que c'est et justement lui faire prendre la décision de faire demi-tour en l'air avant que ça ne devienne dangereux; ça peut être un gros but pédagogique. A priori, c'était pas le cas ici... (et la bonne décision aurait été de ne pas partir du tout, on est bien d'accord! je parle de situations dégradées acceptables)

Si ce cas m'était arrivé il y a quelques années, j'aurais sans doute discuté avec l'instructeur en le questionnant sur le "pourquoi" on peut y aller alors que réglementairement on a tout faux et que sécuritairement plus que très limite. Cependant, ses réponses m'auraient peut-être convaincues à y aller tout de même. A l'heure d'aujourd'hui, avec un peu plus de vécu justement et d'expériences, je lui aurais répondu que s'il veut se tuer, qu'il aille au moins le faire tout seul!

Ce que ces années m'ont appris, c'est qu'il y a plusieurs catégories de pilotes (donc d'instructeurs aussi): des bons, des moins bons et des dangereux. Malheureusement, même les très très bons peuvent faire des erreurs donc en cas de doute, parler tout de suite et si encore au sol, ne pas partir. Préfèriez-vous être au sol en voulant être en l'air ou en l'air en voulant être au sol?

Bonsoir

Il n'y a pas de question à avoir.
Pour naviguer hors EAC, c'est 500ft mini de plafond puisque on doit être à 500 ft sol....
Partir en tout état de cause c'est hors réglementation, donc c'est niet et reniet quelque soit l'expérience et le nombre de montres détenues par le soit-disant FI.
Après on peut toujours faire des TdP basse hauteur adaptés pour voir, mais avec ce type de MTo, c'est plutôt pour voir une fois et en fin de progression.

Après reste le problème de l'autorité au sein du Club et de sa remise en cause.
Il n'y a aucune chance de pouvoir la remettre en cause en interne.
Seule solution, contactez le Pilote Inspecteur pour en discuter avec lui, et qu'il prenne contact à titre informel avec le FI. Ils ont tous volé en club ou le font encore et c'est leur boulot de conseiller....
C'est certainement passer pour un sale con, mais moins que d'avoir un équipage en vrac au coin d'un champ et d'avoir des remords.
Ce comportement, dit "invulnérable" est parfaitement identifié en FH.

Fly safe
EM

PS Contactes moi en mail privé et je te donnerai les coordonnées de ton Pilote Inspecteur Local. Ce ne sont que des pilotes pas des ogres

C'est intéressant comme post et j'espère que les jeunes pourront le garder dans un coin de tête pour, un jour peut être, savoir dire non.

Très honnêtement, aujourd'hui ça m'arrive, je dis non et je ne pars pas. Mais il y a quelques années, avec quelques heures de vol et du haut de mes 15-16 ans, j'aurais fait confiance à l'instructeur c'est sûr, peut être justement parce que je n'avais pas de notion de FH sur ce genre de sujets.

Comme il est dit dans le post, il faut être conscient qu'on est aussi dans l'avion et que c'est sa propre vie en jeu.

Effectivement cas intéressant...

Pour ma part, j'ai eu la chance d'avoir un instructeur qui m'as laissé décider du go/nogo une fois où les conditions n'étaient pas top... moi, jeune et inconscient, j'avait dit go... ça m'avais fait bizarre quand on est arrivés au barbules en fin de montée initiale à 300 ft/sol. Ça a été mon vol le plus court de ma carrière de pilote, mais j'ai appris beaucoup ce jour la (mieux observer et surtout ne pas se laisser avoir en se disant : "y a un gugus expérimenté à coté de moi, s'il ne me dit pas non tout de suite, c'est que c'est bon").

Il y a aussi des cas où la navigation ne se fait pas pour le simple plaisir du vol (ex: convoyage de voltige).
Bien sur n'allez pas croire qu'on nous oblige ou que quiconque se sente obligé de ramener son avion au club quelque soit la météo.

L'année dernière je faisais du vol de nuit. Un soir la météo était vraiment sur la limite rêglementaire. Seul je serais pas parti, même quelques heures de vols plus tard avec ma qualif, ou j'aurais au moins fais un demi tour. Sauf que j'ai toujours une confiance quasi aveugle en mon instructeur.
Pour répondre directement à ta question avec les conditions que tu dis, s'il avait dit "on part", je l'aurai suivi aussi. Cela dit je doute fort qu'il parte avec des conditions pareilles, dans un avion de club pas maniable et sous motorisé... Mais dans un OVC005 et ~5km de visi, j'aurais suivi.

Plus la météo est mauvaise, plus la préparation du vol sera appuyée sur les différentes possibilités de déroutement. Une fois j'ai failli partir avec des conditions presque similaires (OVC ~400ft sol et ~5km de visibilité). On prévoyait d'ailleurs une patrouille serré avec un Dr400 pour bénéficier de son aide GPS et (parce-qu'il faut bien savoir envisager le pire) pouvoir se caler sur un avion équipé d'un horizon en cas de traversée de la couche. Et pendant le briefing, on parlait plus de la destination de déroutement (ou du demi tour) que de la destination initiale. C'est un peu comme la philosophie de la remise des gazs.

Une nav dans une mauvaise météo, il y a plus de risques que la normale, ok. D'un autre coté, le boost d'expérience que ça te donne n'est pas négligeable en terme de sécurité (pour tes futurs vols)... Mais il faut savoir y aller très très progressivement, ne pas passer direct des navs par beau temps à une nav sous un plafond de 500ft sol !!!!

(C'est un point de vue personnel)

Fox a écrit: pouvoir se caler sur un avion équipé d'un horizon en cas de traversée de la couche.

Houlà ! Ce qui me vient à l'idée là : patrouille, traversée de couche, pour x raisons, on s'éloigne de l'autre avion, on perd le visuel dans la couche...

C'est un risque...

C'est une affaire de confiance.
Mais ce n'était pas censé arriver. Juste l'imagination du pire scénario et la solution pour en sortir. En pratique, on aurait dérouté avant d'en arrivée là, normalement.

eduardo mazarino a écrit:

Il n'y a pas de question à avoir.
Pour naviguer hors EAC, c'est 500ft mini de plafond puisque on doit être à 500 ft sol....
Partir en tout état de cause c'est hors réglementation, donc c'est niet et reniet quelque soit l'expérience et le nombre de montres détenues par le soit-disant FI.
Après on peut toujours faire des TdP basse hauteur adaptés pour voir, mais avec ce type de MTo, c'est plutôt pour voir une fois et en fin de progression.

Pour moi, en tant que FI, le problème vient du FI qui veux partir (en plus en nav ...) avec une météo aussi faible, hors réglementation VFR
je vous renvoi tous vers le RDA : http://www.ff-aero.fr/ed/editeur/fileupload/RDA__SCA.pdf

Après bien sur, même les meilleurs pilotes font des erreurs ... donc l'éleve, qui vole pour apprendre, doit pouvoir refuser le vol si il ne sens pas.
Cependant, l’élève est là pour apprendre, il est normal de faire de confiance à son FI.
Donc je le redis encore, très mauvaise décision du FI, je n’étais pas au terrain ce jours là, je ne sais pas si cette météo est fournis par un METAR, il n'est pas toujours facile de juger de la hauteur des nuages, est ce que le FI à mal interprétée la météo (j'étais en vol IFR ce jour là, il y avait des brouillard/nuages bas presque partout de Berlin à Lyon ...)

Si j'ai un vol en instruction prévu et que j'ai un METAR de ce type, je me pose même pas de question, c'est vol annulé et on fait de la théorie ...

++ all

Salut!
Le sujet est intéressent et si un jour ça me serait m'arrivé, je pense que j'aurais surement dis oui.
J'aurais certainement redemandé si l'intructeur était sur de lui mais je serai parti en étant pas forcément rassuré.
Cependant à Royan, les instructeurs que j'ai eu et qui m'on fait de la théorie insistent beaucoup sur la visibilité et que même en espace aérien de classe G dont la visi doit être règlementairement de 1,5 km pour pouvoir partir en vol même eux n'y partiraient pas tant qu'elle n'est pas au moins de 6-7 km et que c'est toujours peu.
Et pour le plafond, je suis jamais parti avec un instructeur quand il y avait moins de 1100 1200 pied de plafond. Quand il y a moins de 700 ft souvent l'instructeur appel pour dire que ça ne sert à rien de partir surtout quand j'avais très peu d'heure. Ça met arrivé une fois ou il y avait 1100 ft de plafond ou on a décollé on à fait 1tdp puis 10 min après il y avait moins de 500 ft de plafond car il y a eu entré maritime qui est arrivé très rapidement on a fait un basse hauteur à 400 ft et on s'est posé.
Aujourd'hui,avec la météo du jour qu'il y avait je serai resté au sol...
Après je pense qu'il des instructeurs auxquels tu fait peut être plus confiance qu'à d'autre ça dépend de leurs expériences.
Bonne nuit à tous et bons vols ;)

Moi c'est vrai qu'au début, je faisais vraiment confiance à tous mes instructeurs.
Maintenant, je pense en tant que pilote plus qu'en tant qu'élève. Je suis seul au commande, il y a pas un mec plus expérimenté capable de me sortir d'une situation merdique. Et c'est vrai que mon comportement à pas mal évoluer depuis, on se rend bien compte qu'on joue NOTRE vie. Alors parfois je discute avec des instructeurs, je fais des vols d'instruction... Mais je ne suis plus là à dire : "Ah ben si vous pensez que c'est bon on y va". Si je pense que je peux pas y aller, je reste au sol, on y est parfois bien mieux qu'en l'air.

Puis il y a la règlementation, et nos propres limites, qui évoluent avec l'expérience.

Bye !

Fox a écrit:
On prévoyait d'ailleurs une patrouille serré avec un Dr400 pour bénéficier de son aide GPS et (parce-qu'il faut bien savoir envisager le pire) pouvoir se caler sur un avion équipé d'un horizon en cas de traversée de la couche.

Euh... pour moi, en arriver la est juste inconscient, c'est quasiment équivalent à un suicide... a mon avis, si les conditions étaient telles que vous avez du envisager ceci, il n'y avait même pas à envisager, c'était le NOGO direct et sans discuter...

A ma connaissance, même les meilleurs ne pratiquent jamais la patrouille en IMC, il y a bien une raison, c'est qu'elle est impossible... déjà en conditions normales c'est quelque chose qui n'est pas anodin alors dés qu'on sort de ces conditions...

Pour moi, commencer à envisager un tel scénario, c'est rentrer à plein pied dans l'objectif destination, et ça, ça tue !

Je suis plutot de ton avis Clément dans le principe.

Cependant:

removebeforeflight a écrit:A ma connaissance, même les meilleurs ne pratiquent jamais la patrouille en IMC, il y a bien une raison, c'est qu'elle est impossible...

Les militaires la pratiquent (ce sont bien les seuls) régulièrement ...

(forcément, c'est là que j'arrive pas à retrouver la vidéo)

EDIT: je n'arrive pas à retrouver cette vidéo où l'ailier voit à peine son leader en patrouille serrée ...
Par contre j'ai trouvé ca :
https://www.youtube.com/watch?v=f2eSVZkgVMs

Si tu le dis...

J'aime pas me répéter... mais j'le fais: le but n'était PAS d'en arriver là, et on partait plus pour un déroutement que la destination initiale.

Répétition nuémro 2: on n'est pas parti de toute façon.

removebeforeflight a écrit:
A ma connaissance, même les meilleurs ne pratiquent jamais la patrouille en IMC, il y a bien une raison, c'est qu'elle est impossible... déjà en conditions normales c'est quelque chose qui n'est pas anodin alors dés qu'on sort de ces conditions...

En fait l'IMC est la raison d'être de la patrouille serrée justement. Faire de la PS ne sert qu'à percer une couche à plus d'un avion (et éventuellement augmenter le flux d'un aéroport). Les gros risques de la PS en IMC sont la perte de visuel et les illusions sensorielles. La perte de visuel il y a une procédure qui existe, mais elle existe avec des appareils qui sont équipés pour faire du VSV et sous contrôle d'un organisme.

Et sans en rajouter, sur la vidéo qu'a postée Julien, la visibilité est bonne. Dans certains nuages bas tu vois à peine le bout d'aile par moment alors qu'il est à moins de 3m de toi.

Je rentre pas dans la polémique, je pense que c'est très important que les jeunes pilotes qui lisent ces lignes ne retiennent pas la solution de la percée de la couche en PS sur un avion équipé d'un horizon et que le jour où malgré toutes les précautions prises se retrouvent dans cette situation, et bien ils se posent dans un champs ! Ca c'est un truc appris lors de la formation et ça sauvera surement plus vos fesses ! En patrouille on n'improvise pas, IMC ça ne s'improvise pas, alors les deux en même temps.

Bons vols VMC à tous

Bonjour a tous



oula dur cette question!!!! et même pas de choix ABC ou D !!!

je passe en ce moment même mon PPL, donc je met dans cette situation.

Deja avec une envie de voler comme celle que j'ai...çà va être dur de refuser!!!
le FI est reconnu comme compétant (même si au fond, personne n'est parfait)
les courts théoriques nous donnent des minima de visi.

donc après vérifications des paramètres météo, si il me laisse sortir le coucou (on parle toujours de l'avion la hein!!!)je lui poserai la question. il se peux que je n'ai pas compris quelques choses ou que lui ai des dérogations.

il est vrai que de voler dans des conditions un peu plus dur ne peut être que formateur... mais bon après avoir fait le pour et le contre : non je ne volerai pas (si on commence a ce foutre de la règle alors qu'on à pas encore la licence...)

voila mon ressenti

chose et sur: après un coup comme ça ma confiance au FI en prendrai un méchant coup


a + dans les nuages...