Oh mais, je ne tire sur personne, et surtout pas sur les conclusions, je compare juste les chiffres qui nous sont communiqués.
Et au vu de ça, l'Eurofighter m'apparait supérieur à son homologue Franchouillofighter. That's all folks.

Guillaume,
et puis, si l'un se vend et l'autre pas, y'a aussi peut etre des raisons, non?

Ca me parait aussi bien hâtif de conclure le débat de façon aussi abrupte, Guillaume. Il n'y a que quelques types qui volent sur cet avion pour le moment, et ils n'ont à ma connaissance pas été cofrontés en exercice. Sans compter qu'ils ne disposent pas encore de toutes leurs capacités. Ces deux machines ont été concues quasi-simultanément, et par des avionneurs déjà bien expérimentés... Les anglais ont conçu l'EAP qui a servi de base à l'EF2000, c'est ptet pas à eux qu'on va apprendre à faire des appareils de combat, si ? Les deux machines se valent. Le problème c'est de réussir à en tirer du blé !
Nos politiques se sont illustrés par leur stupidité au Maroc, et dans tout un tas de contrats militaires (les frégates de Taiwan par exemple !). Rien d'étonnant à ce que l'on rate l'exportation de nos avions.
De ce côté là le consortium pour l'EF a réussi à en vendre à l'Autriche et à l'Arabie Saoudite, mais en Arabie Saoudite grâce à des pots de vin qu'aurait versé BAE Systems... (l'enquète pour tirer ça au clair a été suspendue par Tony Blair pour protéger l' "intérêt national")
Après la Corée du Sud, le Maroc et Singapour, il nous reste la Suisse et la Lybie, peut-être aussi le Brésil qui nous a acheté des 2000.

La corée du sud c'est à cause des USA qui ont dit en gros "soit vous achtez nos F-15 soit on se retirent de chez vous !"

Enfin bon, mtnt on achéte plus des avions pour l'argent plutôt que pour leurs qualités...

Bon, on le redire autrement. J'ouvre un livre au hasard. Par exemple Avion, le guide de reconnaissance.

Page 315, Dassault Rafale

Le prototype du chasseur Rafale A vola pour la première fois le 4 juillet 1986 et bla bla bla

Caractéristiques

Vitesse maximum Mach 1,8 (750kts, 1389km/h)
Rayon d'action 1055km
Points d'ancrage 12
Poids max de l'armement 9500kg

Commandes fermes (en 2002) 61, uniquement pour le marché français.


ensuite, je tourne quelques pages, jusqu'à la 320, Eurofighter EF2000 Typhoon

Vol inaugural du premier des sept appareils de développement 27 mars 1994 et bla bla bla

Caracteristiques

Vitesse maximum Mach 2
Rayon d'action 1389km
Points d'ancrage 9
Poids max de l'armement et du carburant 23 000kg

Commandes fermes (en 2002) 520 pour 4 opérateurs.




Encore une fois, je n'ai aucune action chez aucuns des consortiums proposant ces chasseurs sur leurs catalogues respéctifs. Alors je regarde les chiffres, et, en toute impartialité, je me fais mon opinion.

Guillaume,
ensuite, on peut même discuter des rapports d'accidents rendus en 3 semaines malgré un cratère en forêt, incriminants totalement le pilote...

C'est mon avis, et je le partage.

Oui, certes, tu peux te faire une opinion à partir de caractéristiques propres aux deux appareils, mais je pense qu'il faudrait étudier la question beaucoup plus en profondeur...
Concernant le crash du rafale, comment sais-tu que le pilote est incriminé ?

Coordialement, Vincent

C'est un peu restreint comme comparaison, non ? Dans ce cas on pourrait comparer un MiG 21 à un Rafale ou à un F35 !

Un rapport préliminaire du BEA armée de l'air il me semble, qui avait fait un peu de bruit à sa sortie... quelque chose comme 3 semaine après l'accident, et quelques heures/jours avant l'arrivée du "président" Libyen qui aurait dû acheter quelques Rafaux (un Rafales, des Rafaux)... Etonnant non?

Je ne sais pas où trouver le rapport en question, mais les archives de journaux en parlent.


C'est restreint... c'est toi qui le dit. Moi je me place dans l'optique de l'acheteur, on me donne ses chiffres là, je les exploitent, et je me fait mon idée. Mais je sens que je parle à un mur. Chauvin comme un francais, ça existe comme expression?

Guillaume

En fait ce qu'il faudrait c'est: tester l'EF 2000 le matin et le Rafale l'après-midi. Chacun se fera sa propre opinion

En effet, ça serait une solution
Bien penser au casse croute entre les deux sinon, on tiendra pas longtemps :p

Billou..te a écrit:

guillaume gardien a écrit:Correction, l'Eurofighter est plus performant que le Dassault.

Guillaume

Ne tirez pas des conclusions trop hatives ! Je pense que nous sommes mal placés pour conclure quant à la hiérarchie des avions militaires. De toute manière, on entendra de tout... pour le Rafale et l'Eurofighter...

Entièrement d'accord.
Il est bien doué celui qui saura dire qu'un Rafale est meilleur qu'un EF, ou l'inverse.
Déjà, on ne juge pas un avion mais le tandem avion/pilote.
Ensuite, cela dépend des règles et de la config d'engagement.

Guillaume, quand tu nous montres ces chiffres de livraison, ca ne rime à rien.
D'un coté on a une force aérienne (et des chiffres incomplets, puisque 61 c'est uniquement le premier lot et c'est loin d'être la totalité de la commande). De l'autre on a 4 forces aériennes partenaires dans le programme. Mécaniquement, ca fait plus d'avions.

La vitesse, l'autonomie, n'ont finalement que peu d'importance. Tout comme l'envergure ou la longueur ...
Où peux-tu aller faire aujourd'hui du Mach 1.8 ou Mach 2 ? Quasiment nulle part ! En plus, ce sont des vitesses que l'on atteint en config lisse (cf les Mirage 2000 qui se retrouvent subsoniques avec les bidons sup) et où tu consommes ENORMEMENT ! Et de toutes façons, dans la topologie des conflits récents (complètement asymétriques), c'est inutile !
On peut se faire une opinion sur des chiffres, mais pour cela il faut partir des bons chiffres.
Ce qui compte le plus, c'est le système d'armes, c'est le système de maintenance, c'est finalement tout ce qui va à coté de l'avion (ou du vecteur, comme on dit : c'est très parlant d'ailleurs ... ca veut dire qu'on déconsidère un peu l'avion en lui-même).
Un acheteur ne regardera pas vraiment à cela. Ce qu'il regardera, c'est l'homogénéité du système d'armes : systèmes d'autoprotection (le Rafale a le SPECTRA), systèmes d'armements (quels missiles, avec quelles limitations ... MICA, AASM et ScalpEG pour le Rafale sans parler de l'ASMP-A), radar (RBE2 & OSF), ... Ce sont les prix, les cursus de formation, les programmes de maintenance ... Tout ce qui fait que le TCO d'un avion est meilleur que l'autre ou pas quand on le corrèle au cahier des charges initial.
C'est aussi la viabilité du constructeur, et l'orientation et le poids politique du pays qui héberge ce constructeur.
Bref, c'est pas tant l'avion qui compte ...
Par exemple, la France ne vendra pas un système d'armes Rafale+MICA+RBE2 (qui était la version française au standard F1 ; on a déjà la F2 et la F3 est en développement avancé) !
Regardons les échecs du Rafale:
L'UK, Italie, Allemagne, Espagne sont engagées dans le programme, elles vont donc garder de l'EF. L'Autriche ? A l'heure de l'Europe il est de bon ton d'acheter Européen ...
La Corée et Singapour ? On l'a perdu à cause d'un lobby US très fort ... L'Arabie Saoudite ? Suspicion de pots de vin ... Le Maroc ? Perdu à cause d'une démarche commerciale maladroite ... L'Australie, la Hollande et l'Angleterre ? Pré carré des USA, ils ont opté pour le F35 (pour l'UK, en plus de l'EF2000). Le Brésil ? Après avoir acheté US puis français, ils ont signé un accord avec un consortium russe ...
Dans tous ces échecs, JAMAIS les perfos ou capacités du Rafale n'ont été mises en doute. Reste que la France n'a pas un poids politique et économique suffisamment important pour pouvoir s'imposer face à des américains, des russes, ou un consortium européen ...
Quand les USA disent aux Sud-Coréens "prenez le Rafale mais on vous laisse vous démerder avec la Corée du Nord, ca aide à revoir ses choix !".

Dans les prospections avec des marchés assez importants, restent les EAU, la Suisse, la Grèce, l'Inde
Perso la Suisse, je les verrais bien en Gripen ... En tous cas ca ne sera pas le Super Hornet : il a été jugé trop cher, et il semblerait que nos voisins helvètes aient été un peu échaudés suite à quelques problèmes sur leurs F18 ...
L'Inde : les russes sont très implantés dans la région, ca n'aide pas. D'un autre coté, les liens entre les forces françaises et indiennes sont assez serrés, ca pourrait aider.
Les EAU et la Grèce ont toujours été de bons clients de Dassault ... Pourquoi pas !
Même un pilote chevronné sur les 2 types d'appareil ne saurait donner un avis tranché sur la question. Ca ne sert donc pas à grand chose de tergiverser ...

Pas convaincu, mais comme au bout du compte j'en ai rien à foutre de qui est le plus performant, qui va vendre, qui va licencier masivement, on va dire que vous avez raison, et pour ma part, je vais arrêter là.

Guillaume

Il n'a pas toute à fait tord le Julien ^^ lol

Enfin, on pourra dire ce qu'ont veux, c'est pas nous qui décidons. En espérant que le Rafale ai une bonne carrière en France et à l'étranger pour les 20 ans à venir....

Alors, je n'y connais pas grand chose dans ce domaine, je voudrais juste réagir sur l'un des arguments de julien.

[quote="Julien Robin les liens entre les forces françaises et indiennes sont assez serrés, ca pourrait aider.
[/quote]


En même temps, elles ont beau être assez serrés, elles le sont encore plus (il me semble) avec les anglais. Décolonisé il y a 60 ans à peine, anglais comme langue officielle de l'éducation supérieure...

En gros des relations proche de celle que la France entretien avec les pays du Maghreb.

bon, j'ai juste dit ce que j'avais à dire, il y a pas grand chose à répondre, juste une petite constatation en passant

Justement, c'était des relations coloniales.

L'Inde et l'UK ? Voir Gandhi, le massacre d'Amritsar ... Les indiens ne portent plus tant que ca les anglais dans leur coeur. A coté de ca, on leur a vendu des Jaguars (ok, avec les anglais) et des 2000 ... (certes, ils ont acheté des Sukhoi 30 et des Hawk)

A ma connaissance l'Inde à signé un contrat avec la Russie pour l'assemblage de 200 Sukhoi 30MK (version export)

Ainsi que le rachat du Kouznetsov et une mise à niveau compléte de celui-ci...

On est pas dans la m....

Vraiment ? Je n'ai jamais eu vent d'un tel projet. En revanche les Indiens ont racheté l'Amiral Gorshkov à la Marine Russe. C'est un porte avion d'un tout autre type. Il est cependant vrai que les Chinois ont acquis auprès de la Russie le sistership du Kouznetsov, initialement pour en faire un casino flottant, mais il semble qu'il soit utilisé pour étudier ta future génération de porte avions chinois.

Bjr j'interviens sur ce site pour dire mon mot!
Alors guillaume tu te base sur des chiffres totalement faux!
Le rafales n'emporte pas 12 (missiles ou autre) mais 14 et en effet il peut emporter 9 tonnes de materiels se qui est bien plus elevé que le Typhoon (6T)
Le Typhoon va à mach 2 mais en dogfight sa ne sert à rien de plus il ne peu pas depasser les 1300km se qui est handicapant alors que le rafale qui va à mach 1.8 peut faire 1850km!
L'exportation aujourd'hui n'est plus à prendre en compte car sa ne se joue pas que sur le prix et les perfs mais aussi sur le poid politique du pays vendeur et se qu'il peut apporter comme les Etats-Unis
Le prix unitaire du rafale (environ) est de 51 millions d'euro alors que les Typhoon est environ à 85 millions d'euro
La date du commencement du programme est la fin ne veut pas dire qu'il est vieux car dit toi bien qu'il est amelioré à chaque fois!
Le rafale lui a fais ses preuves (Afghanistan mais aussi Rad Flag)
Le Typhoon n'est sur auccun theatre d'operation!Pourquoi???
Mon avi (est perso et n'engage que moi) est que le rafale est bien superieur au Typhoon sauf que les Anglais maitrise l'art du mensonge en donnant de faux chiffre!Une idée va très sur internet d'ou les petites anecdotes bidons fusillant le rafale comme d'hab
Le rafale est très réussi au plan esthetique.<3
Pour se qui ont ace combat 6 la aussi sa montre que le rafale est bien descendut

azerty83 a écrit:Bjr j'interviens sur ce site pour dire mon mot!
Alors guillaume tu te base sur des chiffres totalement faux!
Le rafales n'emporte pas 12 (missiles ou autre) mais 14 et en effet il peut emporter 9 tonnes de materiels se qui est bien plus elevé que le Typhoon (6T)
Le Typhoon va à mach 2 mais en dogfight sa ne sert à rien de plus il ne peu pas depasser les 1300km se qui est handicapant alors que le rafale qui va à mach 1.8 peut faire 1850km!
L'exportation aujourd'hui n'est plus à prendre en compte car sa ne se joue pas que sur le prix et les perfs mais aussi sur le poid politique du pays vendeur et se qu'il peut apporter comme les Etats-Unis
Le prix unitaire du rafale (environ) est de 51 millions d'euro alors que les Typhoon est environ à 85 millions d'euro
La date du commencement du programme est la fin ne veut pas dire qu'il est vieux car dit toi bien qu'il est amelioré à chaque fois!
Le rafale lui a fais ses preuves (Afghanistan mais aussi Rad Flag)
Le Typhoon n'est sur auccun theatre d'operation!Pourquoi???
Mon avi (est perso et n'engage que moi) est que le rafale est bien superieur au Typhoon sauf que les Anglais maitrise l'art du mensonge en donnant de faux chiffre!Une idée va très sur internet d'ou les petites anecdotes bidons fusillant le rafale comme d'hab
Le rafale est très réussi au plan esthetique.<3
Pour se qui ont ace combat 6 la aussi sa montre que le rafale est bien descendut

Pourquoi vous croyer que dès que les rafales sont aux TLP à Florennes il n'y a pas d'EF qui sont là , je pense que c'est arrivé une seule fois mais à ce que j'ai entendu des militaires les EF se sont fait enfoncé assez bien par les rafales .

Et ouai vive le rafale
ps:je suis un peu chauvin

Ca on avait vu.
N'empeche que la France a fait cavalier seul sur ce programme militaire et elle (donc nous, CONtribuables...) en paye aujourd'hui le prix ...

Entièrement d'accord avec toi Julien , je ne sais pas quelle avion est le meilleur , mais je sais que ça nous coûte extrêmement chère tout ça !!

Ben objectivement on en revient au débat qu'on a eu ya quelques semaines : il est presque impossible de dire qu'un avion de combat est meilleur que son concurrent.
Ca dépend tellement de la topologie du combat/conflit, des règles d'engagement, des pilotes aux commandes, etc...

bah pour les pilote on est devant et pour les regles d'engagement ba le rafale est allé en afgha et il a laché 2 AASM!
Le Typhoon il dise rien decu bizar
et je pense que c'est pareil pour les autres ils payes aussi

pas tout compris... si tu pouvais écrire correctement s'il te plait...

"Les pilotes on est devant" ? sur quoi tu te bases pour affirmer ca !?
Le Rafale en Afghanistan ? C'est une bonne blague ... Entre les Marine qui se faisaient accompagner de SEM pour pouvoir désigner les cibles (pas capables sinon, depuis le standard F2 est arrivé mais bon ca fait tache) et qui a eu des problèmes de corrosion (fallait le faire pour un avion embarqué). En plus ce n'est pas un théatre d'opérations pertinent pour juger l'avion car c'est un conflit complètement asymétriques (aucune menace sinon quelques SAM antédiluviens).

Le Typhoon n'a pas encore connu le feu, ca veut pas dire que c'est un mauvais avion.
Par contre on peut dire qu'il a eu des débuts laborieux, avec pannes à répétition, problèmes politiques ... et il a pris du retard, comme le Rafale il y a pas si longtemps ...

Tout le monde paye.
Mais si la France n'avait pas voulu faire cavalier seul (parce qu'elle voulait imposer Dassault à l'Europe), on n'aurait pas à supporter intégralement le cout d'un tel programme.
Parce qu'on (l'Etat) a fait quelques milliards d'euros d'avance financière à Dassault, qu'on ne récupérera qu'à l'export (si on l'exporte ...) ...

Perso, jme demande de plus en plus si à la limite on avait besoin du Rafale ... Nos 2000 se font vieux ? On aurait mieux fait d'acheter quelques squadrons de 2000-9 à la place (et ca aurait couté beaucoup moins cher qu'un Rafale qui n'est plus très intéressant en 2008...) et ne pas fermer les chaines Mirage...
Pour nos voisins c'est différent: le Tornado se fait bien vieux quand même... les USA ne font le F22 et le F35 que pour faire tourner les usines (ils ont pas vraiment de besoins, à part la vieille peur des Russes) ... etc...

On est pas reputé pour sa ???(pour les pilotes)
En effet les rafales sont obligés d'avoir un 2000 ou un SEM à coté mais nous on a envoyés des avions au moin!
Meme si se n'est pas un super theatre au moin nous on fait nos preuves!
Oui la decu on a merdé comme par exemple pour le cdg mais bon c'est une autre histoire.
Sa coute chere mais sa donne un bon truc quand meme (malgrè des debuts difficile)
Il y a eu qu'une difference d'environ 2milliards d'Euro
Le F-35 mdr sa doit etre pire que le rafale niveau budget
j'ai lu ( sa reste à prouver)les pays-bas en 1999 ont payés 4.5milliards pour 114 avions maintenant pour 85 avions c'est 14.6milliards :O donc 7.5milliards pour le rafale sa va quand meme