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finesse max & masse de l'avion


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    Message  Dubble Lun 14 Sep 2009 - 20:20

    Petite réponse au hasard : le poids n'a aucune influence sur le rapport portance/trainée, mais si l'on considère la finesse comme la distance franchissable pour une hauteur donnée, le poids prend tout de suite une influence capitale.
    Je ne sais pas à quoi ressemblerait la courbe de la finesse en fonction du poids, mais ce qui est sur, c'est qu'elle approcherait de 0 aux grandes masses. (si vous ne me croyez pas, lancez un aeromodèle très léger d'un point élevé, puis le même mais avec 20kg dessous, vous comprendrez de suite.)

    Reste à décrire cette courbe, je n'ai aucune idée de à quoi elle ressemble. Est-ce que c'est une droite constante avec une chute à un point précis ?
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    Message  jihef Lun 14 Sep 2009 - 20:54

    Dubble a écrit:Petite réponse au hasard : le poids n'a aucune influence sur le rapport portance/trainée, mais si l'on considère la finesse comme la distance franchissable pour une hauteur donnée, le poids prend tout de suite une influence capitale.
    Je ne sais pas à quoi ressemblerait la courbe de la finesse en fonction du poids, mais ce qui est sur, c'est qu'elle approcherait de 0 aux grandes masses. (si vous ne me croyez pas, lancez un aeromodèle très léger d'un point élevé, puis le même mais avec 20kg dessous, vous comprendrez de suite.)

    Reste à décrire cette courbe, je n'ai aucune idée de à quoi elle ressemble. Est-ce que c'est une droite constante avec une chute à un point précis ?

    Relis le sujet ! Les réponses sont dedans, tout comme les polaires d'un planeur à diffrentes masses. La finesse ne depend pas de la masse, elle dépend juste de l'angle d'attaque. C'est ce que tu dis en premier et tu te contredis tout de suite après. N'oublies pas que l'angle d'attaque de la finesse max ne varie pas mais que la vitesse correspondant à cet angle varie avec la masse.
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    Message  Invité Jeu 17 Sep 2009 - 20:34

    Pour résumer et faire simple.
    La finesse max d'un avion est liée au profil de son aile. Ce profil et la finesse qui lui est associée ne varient pas quelque soit la masse de l'aéronef.

    En revanche, la vitesse de finesse max varie en fonction de la masse. Plus l'appareil sera lourd, plus cette vitesse sera élevée.


    Sur Airbus pas exemple, les calculateurs calculent (jusque là tout va bien, c'est leurs boulot) en temps réel la vitesse de finesse max et l'affichent sur l'efis sous la forme d'une marque verte sur le déroulant de la vitesse. Pour atteindre la finesse max, l'équipage n'a "qu'a aller chercher green dot". Et cette marque évolue nettement entre le décollage à 230T et l'atterrissage à 190T...
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    Message  Dubble Jeu 17 Sep 2009 - 22:00

    Snafu a écrit:Pour résumer et faire simple.
    La finesse max d'un avion est liée au profil de son aile. Ce profil et la finesse qui lui est associée ne varient pas quelque soit la masse de l'aéronef.

    En revanche, la vitesse de finesse max varie en fonction de la masse. Plus l'appareil sera lourd, plus cette vitesse sera élevée.


    Sur Airbus pas exemple, les calculateurs calculent (jusque là tout va bien, c'est leurs boulot) en temps réel la vitesse de finesse max et l'affichent sur l'efis sous la forme d'une marque verte sur le déroulant de la vitesse. Pour atteindre la finesse max, l'équipage n'a "qu'a aller chercher green dot". Et cette marque évolue nettement entre le décollage à 230T et l'atterrissage à 190T...
    Et si la vitesse de finesse minimale (pour le maintien en vol) est supérieure à la VNE, le vol devient impossible...
    Mais ce que je dis est inutile, puisqu'une telle masse serait bien trop supérieure à la MTOW de l'aéronef concerné.
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    Message  phantom Ven 18 Sep 2009 - 6:26

    Dubble tu mélanges tout..

    Prend déjà le temps de bien assimiler les cours de pilote privé (et bien comprendre la signification de chaque mot)avant de vouloir y insérer des notions de méca vol avancées qui ne concernent que des vols à haute altitude ; ça t'évitera de de tout mélanger, et aussi de dire des âneries ... finesse max & masse de l'avion - Page 2 Icon_biggrin2

    Il n'est déjà pas forcément facile de tout comprendre,c'est pour ça qu'il est indispensable de bien comprendre chaque mot employé afin d'utiliser un vocabulaire précis pour éviter toute confusion..
    Bref, plonge toi dans le bouquin du PPL et prend le temps de bien l'assimiler avant de vouloir te satelliser dans les hautes sphères de la méca vol ... finesse max & masse de l'avion - Page 2 5927 finesse max & masse de l'avion - Page 2 Conneri2

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    Message  Olivier1973 Ven 18 Sep 2009 - 8:16

    phantom a écrit:Dubble tu mélanges tout..
    C'est un défaut connu du Dubble, ça ! Mr. Green

    phantom a écrit:Bref, plonge toi dans le bouquin du PPL et prend le temps de bien l'assimiler avant de vouloir te satelliser dans les hautes sphères de la méca vol ... finesse max & masse de l'avion - Page 2 5927 finesse max & masse de l'avion - Page 2 Conneri2
    100% d'accord avec Dédé ! yuyuk
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    Message  yanderuelle Ven 18 Sep 2009 - 11:15

    Olivier1973 a écrit: 100% d'accord avec Dédé ! finesse max & masse de l'avion - Page 2 Pouces_h

    Ouaip... Il sort pas souvent le nez dehors depuis un petit bout temps, mais c'est net, clair et précis. Droit au but.


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    Message  Dubble Ven 18 Sep 2009 - 18:08

    phantom a écrit:Dubble tu mélanges tout..

    Prend déjà le temps de bien assimiler les cours de pilote privé (et bien comprendre la signification de chaque mot)avant de vouloir y insérer des notions de méca vol avancées qui ne concernent que des vols à haute altitude ; ça t'évitera de de tout mélanger, et aussi de dire des âneries ... finesse max & masse de l'avion - Page 2 Icon_biggrin2

    Il n'est déjà pas forcément facile de tout comprendre,c'est pour ça qu'il est indispensable de bien comprendre chaque mot employé afin d'utiliser un vocabulaire précis pour éviter toute confusion..
    Bref, plonge toi dans le bouquin du PPL et prend le temps de bien l'assimiler avant de vouloir te satelliser dans les hautes sphères de la méca vol ... finesse max & masse de l'avion - Page 2 5927 finesse max & masse de l'avion - Page 2 Conneri2

    André
    Tu est bien d'accord avec moi quand je dis que la distance de plané qu'a un avion chargé à 10 fois sa MTOW est bien inférieure à la distance de plané avec juste le pilote à bord?
    Ceci sort totalement du cadre de la théorie du ppl..

    Je suis désolé pour la teneur de mes messages, mon esprit est particulier.
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    Message  jihef Ven 18 Sep 2009 - 18:12

    Non pas d'accord.
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    Message  Dubble Ven 18 Sep 2009 - 18:33

    jihef a écrit:Non pas d'accord.
    Je t'invite donc à lancer un planeur de 1kg chargé avec 10kg du haut d'une pente et de tenter de le piloter.
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    Message  jihef Ven 18 Sep 2009 - 18:41

    Dubble a écrit:
    jihef a écrit:Non pas d'accord.
    Je t'invite donc à lancer un planeur de 1kg chargé avec 10kg du haut d'une pente et de tenter de le piloter.

    As-tu fait cette expérience ?

    En prenant en compte juste la thérorie aérodynamique de niveau PPL, ce que tu dis est faux. Après il faut prendre en compte les effets de compressibilité de l'air dans le cas d'un avion à 10 fois sa MTOW. Encore faudrait-il qu'il décolle.

    Bref pour se recadrer dans le cas d'un avion avec une masse raisonnable, la masse n'influe pas sur la distance franchissable en planant tou comme elle n'influe pas sur la finesse max de l'avion. Tu peux retourner ça dans tous les sens la conclusion sera la même.

    Je t'invite encore à relire ce sujet depuis le début, chose que tu n'as visiblement pas fait.
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    Message  jihef Ven 18 Sep 2009 - 18:47

    Dubble a écrit:Petite réponse au hasard : le poids n'a aucune influence sur le rapport portance/trainée, mais si l'on considère la finesse comme la distance franchissable pour une hauteur donnée, le poids prend tout de suite une influence capitale.
    Je ne sais pas à quoi ressemblerait la courbe de la finesse en fonction du poids, mais ce qui est sur, c'est qu'elle approcherait de 0 aux grandes masses. (si vous ne me croyez pas, lancez un aeromodèle très léger d'un point élevé, puis le même mais avec 20kg dessous, vous comprendrez de suite.)

    Reste à décrire cette courbe, je n'ai aucune idée de à quoi elle ressemble. Est-ce que c'est une droite constante avec une chute à un point précis ?

    Déjà tu réponds au hasard. Bravo ! Un peu de réflexion aurait été le bienvenue.

    Tu dis toi même que la finesse maximum ne varie pas en fonction du poids/masse.

    Ensuite tu donnes 2 définitions de la finesse qui sont justes mais tu tires 2 conclusions différentes. Ca ne te choque pas ?
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    Message  phantom Ven 18 Sep 2009 - 18:51

    Pas d'accord non plus

    La masse n'aura une influence que sur ta vitesse de finesse max, et donc ton taux de chute, mais pas sur la finesse en elle même.

    Suit les conseils de jihef ou plonges toi dans un bouquin de méca vol si le sujet t'interesse vraiment ...

    André
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    Message  Dubble Ven 18 Sep 2009 - 19:01

    jihef a écrit:
    Dubble a écrit:Petite réponse au hasard : le poids n'a aucune influence sur le rapport portance/trainée, mais si l'on considère la finesse comme la distance franchissable pour une hauteur donnée, le poids prend tout de suite une influence capitale.
    Je ne sais pas à quoi ressemblerait la courbe de la finesse en fonction du poids, mais ce qui est sur, c'est qu'elle approcherait de 0 aux grandes masses. (si vous ne me croyez pas, lancez un aeromodèle très léger d'un point élevé, puis le même mais avec 20kg dessous, vous comprendrez de suite.)

    Reste à décrire cette courbe, je n'ai aucune idée de à quoi elle ressemble. Est-ce que c'est une droite constante avec une chute à un point précis ?

    Déjà tu réponds au hasard. Bravo ! Un peu de réflexion aurait été le bienvenue.

    Tu dis toi même que la finesse maximum ne varie pas en fonction du poids/masse.

    Ensuite tu donnes 2 définitions de la finesse qui sont justes mais tu tires 2 conclusions différentes. Ca ne te choque pas ?
    En théorie, avec un avion chargé à 10 fois sa MTOW, la finesse devrait rester la même, mais en pratique, le problème de la VNE se pose.
    Si on fait augmenter progressivement la masse, la vitesse de finesse max augmente doucement, mais le rapport hauteur perdue/distance perdue reste le même, ce trajet vers le sol se fait juste plus rapidement. Au moment ou la vitesse de finesse max atteint la VNE, et que la masse continue à augmenter, il devient impossible de voler à la vitesse de finesse max, et donc, la finesse diminue avec la masse, sauf si on veut casser ses ailes...

    Ce que je dis n'a aucune utilité (mais j'espère que c'est juste, quand même) dans la mesure ou tout dépassement de MTOW est strictement interdit.
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    Message  phantom Ven 18 Sep 2009 - 20:34

    Si on raisonne simplement sur l'augmentation de masse, cette partie du raisonnement est correcte

    Dubble a écrit:Si on fait augmenter progressivement la masse, la vitesse de finesse max augmente doucement, mais le rapport hauteur perdue/distance perdue reste le même, ce trajet vers le sol se fait juste plus rapidement.

    Le reste du raisonnement, même si il parait logique présenté comme cela, est surtout inquietant à mes yeux.

    Pour moi un raisonnement aussi tordu ne peut germer que dans la tête des redacteurs des questions d'examen aéronautique, et je pense qu'il est urgent de t'envoyer un terminator regler cette éventualité afin qu'elle ne devienne pas probable dans quelques années....

    (et je suis pas sur de dire une annerie ... finesse max & masse de l'avion - Page 2 170731 )

    Bonne nuit

    André
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    Message  Julien Robin Ven 18 Sep 2009 - 20:35

    Moi je dis : fallait pas gratter Dédé ! finesse max & masse de l'avion - Page 2 388963


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    Message  Dubble Ven 18 Sep 2009 - 21:02

    phantom a écrit:Si on raisonne simplement sur l'augmentation de masse, cette partie du raisonnement est correcte

    Dubble a écrit:Si on fait augmenter progressivement la masse, la vitesse de finesse max augmente doucement, mais le rapport hauteur perdue/distance perdue reste le même, ce trajet vers le sol se fait juste plus rapidement.

    Le reste du raisonnement, même si il parait logique présenté comme cela, est surtout inquietant à mes yeux.

    Pour moi un raisonnement aussi tordu ne peut germer que dans la tête des redacteurs des questions d'examen aéronautique, et je pense qu'il est urgent de t'envoyer un terminator regler cette éventualité afin qu'elle ne devienne pas probable dans quelques années....

    (et je suis pas sur de dire une annerie ... finesse max & masse de l'avion - Page 2 170731 )

    Bonne nuit

    André
    Je suis bien certain aussi qu'une question portant sur quelque chose du genre n'aurait aucun sens (on chargerait le cessna avec un autre avion, en plein vol ? non..) mais c'était juste pour dire que la finesse diminue avec la masse lorsque la vitesse de finesse max dépasse une certaine vitesse à ne pas excéder.
    Cela voudrait peut-être dire que certains avions ne peuvent pas voler en atmosphère turbulente à leur finesse et masse max ? Aucune idée, je m'en fiche, je me concentre sur le BB.

    En tout cas, je suis content de m'être fait comprendre, ca m'a permis aussi de pouvoir affiner ma reflexion sur les aéromodèles trop chargés.
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    Message  phantom Sam 19 Sep 2009 - 6:55

    je ne vois pas ce que les turbulences viennent fairent la au milieu. Ta théorie de réfexion est tellement ... théorique (car inapplicable en vrai comme tu l'a dit) que pour qu'elle tienne un peu la route il faut la borner dans un cadre précis; alors ne mélange pas tout comme tu l'a fait au début de ce sujet.

    Qui plus est ce raisonnement me parait difficlement applicable à un aéromodele en considérant sa hauteur de vol, la masse qu'il peut avoir, ses limites de facteur de charges souvent bien au dela de ce qu'on peut faire ne vrai; et surtout le fait que de toute façon tu ne peux pas contrôler la vitese de ton modéle et ne donc pas savoir si tu es ou non à la finesse max.
    Bref la on est vraiment dans le domaine de la maltraitance des mouches (version policée d'une autre expression plus connue... finesse max & masse de l'avion - Page 2 170731 ), et il va falloir penser à remettre les pieds sur terre...

    En plus une fois sur le terrain, il est trés facile d'occulter la distance parcourue qui est difficilement mesurable, pour se laisser influencer pas le temps de chute qui lui peut se quantifier lui facilement, mais ne représente pas la finesse de ton avion...

    Bref arrête la ta réflexion, et comme tu l'a dit concentre toi sur le BB
    (et évite de sortir des théorie ausis fumeuse le jour du test, car celui-ci pourrait s'arreter au briefing avant le vol .... finesse max & masse de l'avion - Page 2 Icon_biggrin2 )

    Bon we

    André
    (je m'arrete la sur ce sujet...)
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    Message  jihef Sam 19 Sep 2009 - 11:36

    Dubble a écrit:
    jihef a écrit:
    Dubble a écrit:Petite réponse au hasard : le poids n'a aucune influence sur le rapport portance/trainée, mais si l'on considère la finesse comme la distance franchissable pour une hauteur donnée, le poids prend tout de suite une influence capitale.
    Je ne sais pas à quoi ressemblerait la courbe de la finesse en fonction du poids, mais ce qui est sur, c'est qu'elle approcherait de 0 aux grandes masses. (si vous ne me croyez pas, lancez un aeromodèle très léger d'un point élevé, puis le même mais avec 20kg dessous, vous comprendrez de suite.)

    Reste à décrire cette courbe, je n'ai aucune idée de à quoi elle ressemble. Est-ce que c'est une droite constante avec une chute à un point précis ?

    Déjà tu réponds au hasard. Bravo ! Un peu de réflexion aurait été le bienvenue.

    Tu dis toi même que la finesse maximum ne varie pas en fonction du poids/masse.

    Ensuite tu donnes 2 définitions de la finesse qui sont justes mais tu tires 2 conclusions différentes. Ca ne te choque pas ?
    En théorie, avec un avion chargé à 10 fois sa MTOW, la finesse devrait rester la même, mais en pratique, le problème de la VNE se pose.
    Si on fait augmenter progressivement la masse, la vitesse de finesse max augmente doucement, mais le rapport hauteur perdue/distance perdue reste le même, ce trajet vers le sol se fait juste plus rapidement. Au moment ou la vitesse de finesse max atteint la VNE, et que la masse continue à augmenter, il devient impossible de voler à la vitesse de finesse max, et donc, la finesse diminue avec la masse, sauf si on veut casser ses ailes...

    Ce que je dis n'a aucune utilité (mais j'espère que c'est juste, quand même) dans la mesure ou tout dépassement de MTOW est strictement interdit.

    Attenbds y'a un truc que je pige pas la ! Tu fais décoller un avion à 10 fois sa MTOW (ce qui n'a que peu de chance d'aboutir) etensuite tu viens raler pour dépassement de la VNE ?
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    Message  Dubble Sam 19 Sep 2009 - 17:36

    phantom a écrit:je ne vois pas ce que les turbulences viennent fairent la au milieu. Ta théorie de réfexion est tellement ... théorique (car inapplicable en vrai comme tu l'a dit) que pour qu'elle tienne un peu la route il faut la borner dans un cadre précis; alors ne mélange pas tout comme tu l'a fait au début de ce sujet.

    Qui plus est ce raisonnement me parait difficlement applicable à un aéromodele en considérant sa hauteur de vol, la masse qu'il peut avoir, ses limites de facteur de charges souvent bien au dela de ce qu'on peut faire ne vrai; et surtout le fait que de toute façon tu ne peux pas contrôler la vitese de ton modéle et ne donc pas savoir si tu es ou non à la finesse max.
    Bref la on est vraiment dans le domaine de la maltraitance des mouches (version policée d'une autre expression plus connue... finesse max & masse de l'avion - Page 2 170731 ), et il va falloir penser à remettre les pieds sur terre...

    En plus une fois sur le terrain, il est trés facile d'occulter la distance parcourue qui est difficilement mesurable, pour se laisser influencer pas le temps de chute qui lui peut se quantifier lui facilement, mais ne représente pas la finesse de ton avion...

    Bref arrête la ta réflexion, et comme tu l'a dit concentre toi sur le BB
    (et évite de sortir des théorie ausis fumeuse le jour du test, car celui-ci pourrait s'arreter au briefing avant le vol .... finesse max & masse de l'avion - Page 2 Icon_biggrin2 )

    Bon we

    André
    (je m'arrete la sur ce sujet...)
    Si, si, j'ai réussi à me faire comprendre. Les turbulences font diminuer la vitesse maxi de la VNE à la VNO.
    J'avais l'idée que la masse limitait la finesse, ce qui est faux tant que la vitesse de finesse max ne dépasse pas la vitesse maximale de l'avion.

    Cette théorie n'est pas fumeuse,.. mais complètement théorique. Ca sort tellement du cadre du bb que je ne vois pas comment je pourrais dire une énormité pareille à l'aéroclub. ^^'
    De toutes façons, il me faut toujours beaucoup de posts pour être sur que tout le monde m'a très bien compris (cf mon topic sur le ctls).
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    Message  Flyerinjoker Dim 20 Sep 2009 - 15:56

    Si, si, j'ai réussi à me faire comprendre. Les turbulences font diminuer la vitesse maxi de la VNE à la VNO.
    J'avais
    l'idée que la masse limitait la finesse, ce qui est faux tant que la
    vitesse de finesse max ne dépasse pas la vitesse maximale de l'avion.

    Cette
    théorie n'est pas fumeuse,.. mais complètement théorique. Ca sort
    tellement du cadre du bb que je ne vois pas comment je pourrais dire
    une énormité pareille à l'aéroclub. ^^'
    De toutes façons, il me faut
    toujours beaucoup de posts pour être sur que tout le monde m'a très
    bien compris (cf mon topic sur le ctls).

    moi je crois avoir compris et si on pense à la même chose alors je suis d'accord avec toi !!

    pour ceux qui n'aurais pas encore compris, la finesse max d'un avion à une masse donner s'obtient à une vitesse donner !! mais si on va dans l'absolu et que l'on admette une masse trèèès élevé il nous faudrait une vitesse très élevée également et la VNE deviendrais à ce moment là limitative...

    bon tout ça c'est bien beau mais ce n'est que de la théorie !! car si tu prends un manuel de vol d'un avion de ton club que tu regardes sa vitesse de finesse max elle ne sera pas bien loin de la VFE (arc blanc) donc loin de la VNE et si tu sais que cette vitesse est donner pour la masse max de l'avion en question, ton inquiétude à propos de la VNE n'a plus lieux d'être, je dirais même que la plupart des vol à vitesse de finesse max (exercice en tout genre) se font à une vitesse au delà de la vitesse de finesse max car on retient celle publier dans le manuel de vol et on vol rarement en école de pilotage à masse max !!

    bon vol à tous !!


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    Message  Dubble Dim 20 Sep 2009 - 16:40

    Question : prenons l'exemple d'un C150 chargé à masse max.
    Quelle est sa vitesse de finesse max ?
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    Message  Olivier1973 Dim 20 Sep 2009 - 18:06

    Dubble a écrit:Question : prenons l'exemple d'un C150 chargé à masse max.
    Quelle est sa vitesse de finesse max ?
    Faut regarder dans le manuel de vol.
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    Message  Flyerinjoker Dim 20 Sep 2009 - 19:26

    Olivier1973 a écrit:
    Dubble a écrit:Question : prenons l'exemple d'un C150 chargé à masse max.
    Quelle est sa vitesse de finesse max ?
    Faut regarder dans le manuel de vol.

    Même réponse !!

    mais quoi qu'il arrive si tu veux aller le plus loin possible en plané à une hauteur donné et une masse plus faible que la masse max, tu auras une vitesse forcément inférieur que celle publiée!! mais pour des question de commodité on ne retient que une vitesse !


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    Message  Dubble Mer 23 Sep 2009 - 21:26

    Flyerinjoker a écrit:
    Olivier1973 a écrit:
    Dubble a écrit:Question : prenons l'exemple d'un C150 chargé à masse max.
    Quelle est sa vitesse de finesse max ?
    Faut regarder dans le manuel de vol.

    Même réponse !!

    mais quoi qu'il arrive si tu veux aller le plus loin possible en plané à une hauteur donné et une masse plus faible que la masse max, tu auras une vitesse forcément inférieur que celle publiée!! mais pour des question de commodité on ne retient que une vitesse !
    Ah, la vitesse de finesse max du manuel de vol est donnée pour la MTOW ?
    C'est bon à savoir.
    Je pensais à un cas précis, je l'ai rédigé, mais je le poste pas finalement, il est aussi capillotracté que les autres.

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